Nous avions indiqué, il y a quelques jours que l'adresse de la fondation Agoravox était à Bruxelles chez Moorkens et Lagardette, et que son compte bancaire était domicilié chez Triodos, la banque anthroposophe ....
L'adresse belge a été supprimée sur le site ( rubrique Qui sommes nous ? ) et il est désormais fait état d'un nouveau compte bancaire ouvert auprès du Crédit Mutuel à Strasbourg.
Faut-il y voir l'a conséquence de nos interrogations sur les liens entre Agoravox et la secte athroposophe ? S'agit-il d'une rupture de ces liens ou d'une tentative de les dissimuler ?
Selon nous, c'est le contenu du site ( notamment les articles sur la santé), qui pourra nous donner un élément de réponse.
Mais voilà une bonne question à poser à Carlo Revelli, pour les journalistes qui voulaient enquêter sur place, à Paris...
Selon nous, c'est le contenu du site ( notamment les articles sur la santé), qui pourra nous donner un élément de réponse.
Mais voilà une bonne question à poser à Carlo Revelli, pour les journalistes qui voulaient enquêter sur place, à Paris...
45 commentaires:
Bien vu.
Cependant, dans la Notice Legale du site, l'adresse belge y est bien presente :
http://www.agoravox.fr/qui-sommes-nous/article/notice-legale-1923
Oh,oh..... le blog dont il ne faut pas citer le nom serait-il un réel contre pouvoir ?
Et morice qui menace de faire supprimer le blog : le rôle d'idiot utile pour AV ou plus que ça ?
merci de nous tenir informés.
Pour moi, il n'y a pas lieu de s'en prendre à Agoravox. Ce site appartient à ses fondateurs. On peut leur repprocher le blabla citoyen démago, et tout les attrapes gogos que l'on veut, c'est LEUR site, ils font ce qu'ils veulent. Je ne m'en suis jamais pris à revelli, qui à mon sens est un chef d'entreprise discret qui n'a pas à être emmerdé.
Ce qui m'interesse, c'est de ne pas permettre à des antisémites d'exploiter AV pour relayer des idéologies haineuses.
Du jour ou AV mettera morice à la porte, je cesserait imédiatement d'intervenir sur ce site.
En attendant, c'est un devoir, pour le coup citoyen de combattre l'antisémitisme de cet auteur.
AV ne me vire pas, j'estime donc que je ne dois pas géner tant que ca. S'ils le souhaitent, et je les en informe ici, ils n'ont qu'à fermer mon compte, je n'irais pas crier au scandale ou faire des histoires.
Encore une fois, AV n'est pas une cible. C'est Morice, et les autres enragés du même tonneau qui doivent être concerrnés.
C'est mon avis.
Pourquoi Waldgänger est viré d'AV?
@ Pascal
Nous sommes d'accord sur le fait que Carlo Revelli est chez lui et y fait ce qu'il veut, d'autant qu'il se débat à l'évidence dans des difficultés.
Mais pour donner le moindre crédit à sa tentative de presse "citoyenne" il faut être sûr de sa parfaite indépendance.
Il se trouve que depuis des mois sont apparus des liens plus que troubles avec des individus et une mouvance, l'anthroposophie, qui pratique l'entrisme et présente bien des caractéristiques d'un mouvement sectaire.
Tout le monde gagnerait à ce qu'il clarifie la nature de ces liens comme il l'a déjà fait concernant la secte Elahi.
snoopy86
Pascal:
s'intéresser à la réalité des faits n'est pas s'en prendre à AV. Si ce site a vu le jour, c'est que de nombreux dysfonctionnements ont mis la puce à l'oreille de pas mal d'auteurs. Je trouve que le travail ici aurait largement pu être mis à plat en 3 heures si Agoravox était plus transparent et communiquait sur des interrogations essentielles. Moins ils communiquent, plus on spécule.
Intéressant que de sgens toujours à la recherche d'indépendance de l'information ne se pose pas la question de l'indépendance et de l'éthique du site qui les publie et du système vendu comme citoyen.
Pour moi, plus de transparence d'AV , quelques engagements qualitatifs, plus de communication entre auteurs et direction du site et je suis sûr que la participation des auteurs et leur implication sera plus importante au bénéfice de tous. J'attends un peu cela.
Pour Morice, je m'en tape de la plupart de ses articles en réalité (et d'ailleurs je ne vais pas y troller) , certaines séries m'ont très intéressées et j'ai reconnu que y'avait un vrai boulot derrière (Apolo par ex). Ce qui me gène c'est son comportement avec les commentateurs et les auteurs et sa manière d'enquêter sur le CV de chacun et d'en déduire moulte extrapolations. L'énigme de sa production astronomique est intéressante aussi.
Il n'est là rien d'étonnant. L'anthroposophie est bien plus représentée à Strasbourg qu'à Bruxelles, puisqu'elle est centrée près de Bâle et que l'Alsace est une région au statut particulier qui favorise les sociétés cultuelles.
Si vous êtes une église ou une secte, l'Alsace est une région très favorable au point de vue de votre financement.
DW
@snoopy: vous êtes sûrs pour M.Maugis? Ce dernier a proposé un article à la modération le 15 mars dernier.
@Pascal
Nous ne sommes absolument pas d'accord .
Je crois tout au contraire que Revelli est le chef de ce qui se passe chez lui, et qu'à moins d'être complètement amnésique il est le chef d'orchestre des errements de Morice.
1_ Le Momo team
2_ L'alliance avec RéOpen
3_ les agissements très partiaux de Gary Coupeur
4_ la Couveuse
5_ La galerie marchande des épiciers thérapeutes
Tous ces facteurs viennent abonder l'hypothèse d'un vision marketting d'Avox
Par ailleurs , nous ne sommes pas d'accord sur un autre point , je n'accorde pas comme toi le droit à Revelli de faire ce qu'il veut chez lui, dans la mesure où la base proclamée de son commerce est la liberté d'expression dans un espace citoyen... Qui dit citoyen dit contrôle citoyen et comptes rendus . Il y a là comme une tromperie sur la marchandise même si l'on reste dans le cadre étroit des seules valeurs du commerce.
Nous pourrions peut-être retomber d'accord si Revelli en personne venait reconnaitre que la liberté d'expression et l'espace citoyen ne sont que de la blague , une sorte de mare où pêche Cybion.
Depuis des années Revelli se conduit comme s'il était gêné par ses propres impostures__ trop fort le coup du sondage ouvert aux passants__ il lui serait pourtant facile d'opter pour un blog privé.Il n'aurait qu'à le dire. Mais l'imposture est sa raison sociale, sa valeur d'échange le produit qu'il met sur le marché.
Créer une fondation pour défendre la liberté d'expression, et ne rendre aucun compte sauf aux copains?
Sauf à être un mécène et avoir les moyens de ses intentions je crois qu'on en revient à ce que dit Pascal. Les vases communicants entre cybion et avox laissent largement douter de la sincérité première de Revelli. je me trompe peut être, et il n'est pas impossible qu'au tout début ce qui a été vendu était sincère.
Là où je suis d'accord avec le Furtif c'est que tout est su, contrôlé et dirigé et que c'est volontaire.
@ Lapa
concernant Maugis
Soit il s'agit d'une homonymie fort surprenante, soit c'est une nouvelle démonstration que ce site n'est que le lieu de toutes les manipulations...Dans le cas d'espèce de la propagande cubaine ( le site dit de Maugis est un site officiel de propagande hebergé à Cuba )par un dinosaure stalinien.
J'ajoute qu'un coco français allant s'installer au Chili en 1979 (voir son CV ) et que Pinochet n'aurait pas ( à juste raison ) viré, cela m'étonne beaucoup....
J'ajoute que les éructations du groupuscule Morice et celle de Maugis se ressemblent beaucoup...
snoopy86
Salut Deneb,
C'est un plaisir que de te voir ici. C'est moi qui ai fait supprimer mon compte et mes articles, que j'avais préalablement rapatriés sur un blog.
Je suis d'accord avec Pascal sur les faits mais je ne les vois pas sous le même angle. Je l'ai déjà dit dans des posts enfouis quelque part, des sites comme Slate ou Lepost.fr sont des sites au ras du bitume qui assument leur niveau. Agoravox a eu et a encore des prétentions très mal placées.
Si Revelli était plus honnête, il dirait clairement que sa ligne éditoriale est de privilégier une approche particulière. Sans compter qu'il a fait rédiger une charte pour ne pas l'appliquer.
Il est quand même intéressant, et indiciel de vérité, de voir que la plupart des critiques d'Agoravox en sont venus aux mêmes conclusions que j'avais énoncées le premier, et raison pour laquelle Revelli avait manoeuvré pour faire interdire mon compte par une imposture démocratique. Car il la dictait.
Et parmi ces critiques, il en est qui ne me connaissent pas et qui n'ont pas vécu ces premiers temps du média.
Tous comprennent finalement que Agoravox est un piège pour ferrer des sujets d'études, au profit d'une société privée et qui fait du business de l'info chiffrée.
DW
J'adhère totalement à l'analyse de Demian !
Demian a probablement raison et je profite de l'occasion pour saluer en lui le super-troll qui a beaucoup contribué au plaisir que j'ai eu autrefois sur AV ....
Quoi que certains aient pu lui reprocher, dés qu'il publiait ou se branchait sur un article, cela prenait immédiatement une dimension ( y compris dans l'excés qui est souvent le plus drôle ) que n'atteindront jamais Momo, popol ou Allain Jules...
Snoopy86
Je vote pour l'analyse DW mâtinée de furtif !
La couveuse est probablement un moyen d'aller titiller les uns et les autres pour susciter des réactions, du buzz et des sujets d'études comportementales.
Souriez, nous sommes sous microscope !!!
Un question de néophyte : mais quel est l'intérêt final de la direction d'Avox si certains rédacteurs fuient, créent des blogs dissidents, voire essaient de saborder Avox?
Ou comment pourrir une belle idée de départ (à moins que la belle idées n'ait été qu'une couverture, mais dans quel but?)...
Fantomette
Si DW nous lit je lui demanderait bien si c'est vrai cette histoire qui trainne comme quoi les auteurs auraient du être payés et ne le furent pas...
Perso, je n'aimait pas DW. Mais il avait au moins le mérite de ne jamais sombrer dans l'insulte, et il faisait de ces efforts d'originalité ...
Pour répondre aux autres. Je pense que AV a changé, qu'il y a eu une bascule qui a coincidé avec le premier changement de charte graphique, quand ils ont abandonné le vert/gris.
Momo arrive à cette époque, ainsi que le délire reopeniste et le ton va se durcir à tout niveau. La multiplication des articles et la politique de modération qui vise la quantité. Le système de vote - et +... bref, tout ce qui déconne actuellement.
Je considère que si l'on excepte les barjots, AV remplit son office, certe avec une qualité médiocre, mais donne réellement la parole à tous.
Je ne saurait repprocher à Revelli de ne pas se méler de querelles entre rédacteurs. Pour moi AV doit être exclu de toute critique à ce niveau. AV est à mon sens un site bien fait, mais mal géré. Je comprends que l'on puisse soupconner la direction d'étudier ce qui se passe, mais ici encore... ou est le problème ?
Le blabla citoyen je n'y ais jamais cru, de même que je ne crois absolument pas à leurs difficultés financières. Tout ceci ne me concerne pas.
Ce quii m'interesse, c'est de faire taire les antisémites et les racistes, qui sont la plaie de ce pays et qui ont trouvés pour certains dans AV, une tribune pour relayer des idées dégoutantes, en les distillants par petites gouttes plus ou moins discrètement.
Morice nous lit sur ces pages... ;-)
PS: si quelqu'un peut m'envoyer l'article que morice a rédigé sur moi, je suis preneur ;-)
Avox en travaux...
Attention aux surprises !
SUITE DU COMMENTAIRE DW
Il faut bien analyser que les mouvements du web, comme le Modem, le journalisme citoyen, Agoravox sont des utopies qui s'achèvent en dogmes et contraintes autoritaires ou qui censurent, et que ces utopies sont refusées par le sens commun des citoyens, et que ces impostures sont en train de disparaître.
C'était prévisible. Mais les auteurs ne disparaissent jamais. Je n'ai jamais eu peur de Revelli, car j'avais bien compris qu'il ne mettait pas en forme ses propres articles. Puisque l'écart entre son expression dans les commentaires, approximative et bourrée de faute, et ses articles corrigés par un tiers, cet écart ne lui donnait pas le droit de régenter mon expression, qui elle était entièrement de ma main et de mon esprit.
C'est ce qu'il a senti. Et s'il avait réussi, je vous laisse imaginer combien il m'aurait été difficile de m'exprimer à l'ensuite.
Son but était de devenir un potentat de la Presse. Il suffit d'avoir suivi les minutes de son action en justice pour récupérer les actions de Libé, après le décès de son père naturel.
Heureusement il a échoué dans ses projets hégémoniques de presse, quand pour ma part je suis dans la meilleure place qui soit. En France, la belle expression et d'invention réussit toujours, là où la jalousie et la mesquinerie chutent toujours. L'argent ne compte pas, mais il est un bon critère pour savoir qui est franc et qui ne l'est pas. Celui qui paie respecte forcément celui qu'il paie. Celui qui ne paie jamais, he bien il se moque de tous, car pour lui c'est l'un ou l'autre, et comme ils disent, il en est cent qui attendent dehors.
"Il en est cent qui attendent dehors pour vous remplacer" voilà le credo du journalisme citoyen vu depuis le bureau du patron, comme autrefois. C'est là qu'est l'imposture et l'arnaque.
Et je m'exprime en France, où l'expression est libre, et nul, même et surtout Revelli, ne saurait m'en empêcher. C'est un droit fondamental qu'il a tenté de limiter gravement. Voilà la raison de mon discours résolument critique.
Tout ce que j'avance est mon point de vue qui ne vous engage pas. Et mon point de vue vient de mon expérience directe avec ce média et son directeur. Je ne saurais dire autre chose que ce que j'y ai vu tel quel.
Et je pense que Plenel de Médiapart ne vaut pas mieux, et d'autres encore...heureusement je ne suis pas journaliste, mais peintre-écrivain, et orienté vers la sphère anglo-saxonne où ils ne peuvent rien... MDR !
DW
Je réponds à la question qui m'a été posée.
Au début de l'aventure, Revelli avait promis une rémunération pour les rédacteurs, quand le journal serait bien installé dans le paysage médiatique. Et dans le même temps, il annonçait des millions de lecteurs tout en répétant que les finances étaient au bord du gouffre, ce qui est contradictoire mais qui arrangeait ses affaires. Puisqu'il pouvait annoncer un leadership tout en évitant d'honorer sa promesse.
Bien sûr, au bout d'un moment on comprend qu'il ne sert de rien de continuer à alimenter une arnaque, de mon point de vue. Et il était aisé à Revelli de suggérer que si vous demandiez à être payé, c'est que vous étiez soit un vénal soit un pauvre type dans le besoin. Dans ces conditions il vaut mieux arrêter.
Plus tard il a crée Cozop, qui paie les rédacteurs des centimes d'Euros et il a prétendu que c'était la rémunération dont il parlait. Très drôle !
Voyez-vous encore de Rosnay ? moi pas. Et pour cause. Revelli a mal géré son journal et parce qu'il a montré une jalousie pulsionnelle, au moment où il aurait dû intégrer ou reconnaitre certaines personnes qui faisaient sa plus grande audience. Tout le monde le lui a dit, Quitterie Delmas, et d'autres. Mais il n'a pas eu la force ni le caractère de reconnaître qu'il ne faisait pas l'audience dans son journal.
J'ai la preuve qu'il n'a rien compris, car il m'a traité par mail comme un larbin et tout du long. Ce qui est une erreur énorme et ridicule. Aujourd'hui je parle et je suis ami avec des plus grandes journalistes à Paris et qui font les courants médiatiques, aussi je suis reconnu dans les milieux les plus médias, quand on ne sait pas qui est Revelli.
La théorie de Revelli n'est pas la sienne, elle vient de Californie et elle a échoué. Tous les journaux citoyens même ceux qui payaient ont dû arrêter de payer, car il n'y a plus assez d'audience. C'est mondial, et je ne peux en dire plus.
Sans parler de Twitter qui va ruiner tout le bâtiment de ce journalisme citoyen.
Je pense être probablement le seul rédacteur d'Agoravox qui a su utiliser ce dispositif pour ce qu'il était. Un nouveau moyen de se révéler et son talent au public. Mais pas plus. Après il faut exercer son talent dans des sphères qui comptent vraiment.
Auparavant, mes oeuvres étaient déjà diffusées mondialement mais sous un autre nom que personne n'a su découvrir. Et je m'en réjouis.
Si vous restez chez Revelli, vous serez toujours traités comme des larbins, et cette image vous engluera. Le schéma était simple, il y avait d'un côté Revelli qui se cachait comme une éminence grise hyper manipulatrice et mystérieuse, comme un numéro Un dans la série "le Prisonnier", et d'autre part, tous les autres qui étaient vassalisés. Ce n'est pas citoyen du tout.
DW
Une fois de plus Pascal je ne suis pas d'accord avec toi
Si! Revelli se mêle des histoires entre Rédacteurs et pas qu'un peu . C'est même la raison d'être de ce blog.
Il se mêle en jugeant intolérable et incivil les propos anti RéOpen quand il alimente lui, le complotisme, depuis des années . Il censure donc dans le sens qui lui convient, il autorise les injures et grasses scatologies quand elles viennent de qui lui convient
En gros Pascal tu remets en cause la base de l'existence de ce blog et une nouvelle fois pour venir dédouanner Revelli.
Perso je n'aurais rien à faire de Morice , de Villach , de Pyralene, de Dchamelle et autres épiciers thérapeutes....Si les autorisations et passe droits dont ils bénéficient étaient ouverts à tous .Mais , justement , ce n'est pas le cas et c'est bien là l'imposture . Il est plus que curieux que ce blog en ayant apporté des dizaines de preuves tu viennes encore le contester...
Que Morice traite tout le monde de nazi qui refuse ses manières et sa toute puissance, et que ceux qui s'en plaignent soient eux censurés c'est l'origine de ce blog , que tu viennes sous couvert d'approbation le nier est pour le moins singulier . Même si tout ce qui vient de Revelli ne m'étonne plus depuis longtemps.
DF
Mort de rire ! Le Demian n'a pas bougé d'un iota apparemment...
Au furtif.
Disons que je rationalise. Je n'imagine pas qu'un blog ou une poignée de personnes aient les moyens de faire bouger une société comme cybion.
En ce sens, je ne vois pas l'intérê de s'en prendre à Cybion. Je reste, centré, concentré, sur Morice.
De plus, je ne considère pas comme des preuves, des arguments, ou des empilements de faits non avérés. Exemple, affirmer que Cybion espionne et entretient le bordel sur AV, c'est une analyse possible, mais sans preuves.
Ajouter des "preuves" de la sorte, les unes aux autres ne pose pas une vérité pour autant.
Je pourrait te dire que parce que morice a écrit 5000 injures, ca veut dire que revelli lui demande de le faire.... Mais ca ne reposerait sur rien.
Selon moi, l'intérêt du blog aurait été de lister les insultes et propos inadmissibles un par un. La principale cause de la dérive sur AV, c'est que la modération vire les messages, mais ne vire pas les fouteurs de merdes. Ca vaut aussi bien pour les auteurs que pour les commentateurs.
Si tu avait ici la liste de 500 injures de morice, avec tout ce qu'il peut y avoir comme saletés, notamment antisémites, il y aurait un levier. Parce que tu ne peux pas faire coexister morice sur Av avec un blog qui prouve qu'il tient des propos antisémites. Et ca vaut pour toute la clique d'allumés style allain jules and co.
Mais en vous attachant à flinguer cybion, tout ce que vous faites c'est vous exposer à un procès ou a des emmerdes. Parce que en bout de course, c'est ce que vous allez vous rammasser dans les dents.
Faire bouger les choses, ok, si la démarche est efficace. Sinon, c'est sympa, interessant, mais ca ne sert à rien.
Et ce n'est pas la première fois que je le constate. La querelle vis à vis d'Av c'est en général une question d'égo et pas une croisade pour la liberté...
Moi je tient un discours franc. Je considère morice comme un danger, et mon adversaire c'est morice, je ne vais pas emmerder revelli avec ca. Encore une fois, si revelli me trouve gonflant ou que je dépasse les bornes (je ne m'occupe que de morice), qu'il vire mon compte, je n'ais aucun problème avec ca.
Cela étant, et j'imagine que ce n'est pas évident, mais considère je te pries que je te parle sans agressivité et en toute franchise.
@ DW
Je n'ais jamais gobé le blabla d'agoravox.
Il ne faut pas négliger que AV apporte un peu de notoriété à ceux qui y écrivent. C'est leur seule compensation pour leurs efforts.
Ne faut-il pas voir comme raison de l'echec d'av, son positionnement contre le système ? AV est tricard dans les médias.
Ne penses-tu pas que certains auteurs sont tout de même payés ? Je pense à morice, dugué... qui pondent un article par jour.
Cdlt,
Pascal.
@Pascal
Je maintiens que l'adversaire n'est pas Morice mais les passe droits qu'on lui octroie ...Donc la manière dont sont conduites les affaires d'Agora vox
À ce que je sache , celui qui lui accorde ces passes droits est bien le patron d'Avox....
D'ailleurs la conduite de Revelli est la même quand il s'agit de Villach , des épiciers thérapeutes, ou des cartomanciennes qui causent avec les morts...ou des gravement atteints par la nanothermite.
Vouloir réduire à Morice les problèmes d'Agora vox est entretenir une illusion , c'est venir sur ce blog nier la raison fondatrice de son existence . C'est ignorer les deux chapitres toujours présents
1_ Les propos censurés sans motif
2 _ Les passe droits et injures permises
Cher Pascal , ne voit nul offense à la négation catégorique de tes positions , mais ne vient pas non plus me dire ce qui m'a amené ( avec Philippe et Léon) à fonder ce blog...Il n'y a nulle offense à prétendre le savoir mieux que toi
S'opposer au seul Morice est faire montre d'un esprit partisan qui a sa place( ça va de soi) mais qui n'a rien à voir avec ce blog, son origine , et ses buts.
Nous ne voulions pas un meilleur Morice mais un meilleur Agora vox...Le cas Morice n'est que l'illustration des méthodes de Revelli, de ses censures arbitraires et partiales , de ses méthodes anti démocratiques...Le seul cas Morice n'aurait pas mérité que nous nous donnions tant de mal . Nous l'avons , un temps considéré comme un obstacle à l'amélioration d'Agovox , avant de convenir devant l'évidence qu'il n'était qu'un outil du propriétaire.
Pour conclure , je maintiens que le propriétaire est responsable de ce qui se passe chez lui , de ce qui y est autorisé et de ce qui y est interdit . La discussion n'a jamais été menée vers Morice mais vers la direction d'Agora vox. C'est le sens de ce blog . Celui qu'il conservera jusqu'à ce qu'un volontaire vienne en reprendre les clefs
DF
@ Pascal encore
Je cite un extrait particulier d'un tes posts
"Selon moi, l'intérêt du blog aurait été de lister les insultes et propos inadmissibles un par un. "
_ _ _ _Ça va un moment là _ _ _
À quoi avons nous occupé notre temps au début de février? Tu fais montre ici d'une singulière ignorance.
"Cher Pascal , ne voit nul offense à la négation catégorique de tes positions , mais ne vient pas non plus me dire ce qui m'a amené ( avec Philippe et Léon) à fonder ce blog...Il n'y a nulle offense à prétendre le savoir mieux que toi"
Cela va sans dire. Je donne juste mon avis.
"À quoi avons nous occupé notre temps au début de février? Tu fais montre ici d'une singulière ignorance."
Non, j'ai noté ce qui a été fait. Mais c'est du boulot artisanal. 99% des trucs inadmissibles sautent sur AV, il reste des miettes, souvent moindres et c'est ce qui se retrouve parfois ici. Pour être de la partie je sais très bien que sur le web, ce qui n'est pas automatisé est voué à l'échec.
Je dis cela parce que je sais bien ce que tu vas me dire "t'as quà le faire toi même". Un processus automatisé, c'est pas bien sorcier à pondre, ca prendrait 1h à un pro et tu n'aurais plus qu'à compter les points. La raison pour laquelle je ne me lance pas dans cette opéation, c'est que cela revient à déclarer la guerre à AV, et c'est hors de question. Tu ne gagneras pas dans un conflit comme AV, tu n'es pas du bon coté du baton.
Mon approche consiste à cibler morice parce que c'est le pire du pire sur AV. Et parce que si Av lache morice, les autres tomberont aussi. Ta tactique, c'est de viser le chef directement. Le raisonnement est bon, mais impossible à tenir. La preuve ? vous fermez boutique.
Et si d'aventure vous aviez continué à tenir tête à revelli, il aurait renversé ce blog en 5 minutes.
Ne t'y trompes pas, j'admire la démarche. Mais je ne bouge pas quand ca ne peut pas marcher.
Pour résumer. Fait tomber morice, tu fait tomber le reopenisme, l'antisémitisme, la propagande malsaine... Et si cela s'accompagne d'une prise de position franche d'AV, ca donne un signal fort aux autres.
Ou grosso modo, politique sur le terrain, pas dans des bureaux. Enquêter sur l'adresse postale de Av, quel rapport avec AV ?
J'ai pour ma part apprécié AV dans a première année, période ou j'ai participé sans troller, en argumentant toujours. Et j'ai laché AV quand c'est devenu le souk... la faute à qui ? A revelli si tu veux... et ensuite ? Tu veux virer Revelli ? Non. Alors virer morice, c'est ce qui reste
Je suis tout à fait d'accord avec le furtif : morice est un cas certes exemplaire du fonctionnement AV-Revelli, mais l'énorme dysfonctionnement que nous subissons, voire l'imposture, ne se résument pas à lui. Je pense qu'ils s'épaulent dans des intérêts complémentaires, ils se servent l'un de l'autre, mais le problème est ailleurs.
Je reste persuadée qu'AV, au début, s'est construit sur un mouvement dont on perçoit l'utopie avec le recul. J'ai un peu lu les travaux de Rosnay à l'époque, et je crois qu'il y avait une révolution numérique très prometteuse (et dont la prospective était crédible).
Je conseille d'aller lire le rapport de soutenance de thèse de Carlo Revelli (Nanterre, juillet 2007). Il est plein d'enseignement. La lecture de sa thèse apporterait encore davantage, mais je ne suis pas journaliste "professionnelle" et je n'ai pas ce temps-là.
Son titre est : "Comment exploiter l'intelligence d 'Internet (de l'intelligence économique à l'intelligence individuelle)". Les membres du jury apportent des observations intéressantes. Revelli apparaît comme un professionnel de l'information (et pas un simple doctorant "académique"), un "industriel" dit même son directeur de thèse.
Il transparaît dans ce compte-rendu, à la fois son idée d'une éthique des internautes qui fonde le journalisme "citoyen", et d'une révolution journalistique générée par l'intelligence collective qui permettrait de traiter les 3 pivots de l'information : sa réception, sa production et sa vérification.
Or, on voit bien où, trois ans plus tard, ça pêche… Car de mon point de vue, il en manque un 4ème : sa transmission. Or, AV me semble finalement se concentrer sur la réception et la transmission, et peu sur la production, et encore moins sur la vérification…
Il est intéressant de voir que Revelli parle pendant sa soutenance du 11 septembre qui (je cite) : "lui ont fait prendre une conscience aiguë de la nécessité que chaque citoyen soit un producteur d'information éthiquement responsable. D'où la nécessité pour une communauté de vérifier mutuellement avec des instruments adéquats le sérieux de chaque producteur d'information."
Difficile de savoir, à ce stade, si le 911 est pour lui un simple laboratoire d'expérience ou un véritable enjeu politique personnel. Il n'empêche que ce thème est apparu comme un fil rouge de l'expérience Avoxienne, avec tous ses épigones complotistes, soucoupistes, réchauffistes et autres anthroposophiques… Conviction personnelle ou intérêt financier ? je ne sais pas…
Je pense qu'il y a eu une collision de réalités et la prospective (théorique et utopique) s'est écrasée sur les réalités financières (le prix exorbitant du journalisme gratuit) et cognitives (les limitations comportementales et intellectuelles des humains…) : la facilité d'internet qui permet à n'importe qui de dire n'importe quoi, la tendance au déni, le pb des egos, l'inculture, la bêtise, le cadre rêvé de l'intox et de la propagande…
Et au lieu de prendre en compte ces erreurs de jugement et d'anticipation, Revelli semble avoir choisi la fuite en avant, les rustines à court terme, les solutions habituelles de toutes les institutions : l'opacité, le mensonge, la censure…
j'ai oublié de signer : Léon.
J'applaudis à la magistrale réflexion de COLRE et n'ai rien à ajouter. Comment est-il possible de consulter la thèse de Revelli ?
@ Pascal : je ne comprends même pas ce que cela pourrait vouloir dire de "faire tomber Morice", autrement que de trouver de quoi lui faire un procès ou qu'il soit responsable d'un procès qui serait intenté à Agoravox ce qui obligerait Revelli à se débarrasser de lui.
Je ne suis pas assez assidu des articles de Morice, mais il m'étonnerait que l'on puisse avoir de quoi. Et donc que l'on puisse espérer avoir de quoi dans le futur...
La seule chose qui fera tomber Morice, est qu'il soit contradictoire avec les intérêts d'Agoravox, et l'analyse que nous en avons fait ici démontre que ce n'est pas demain la veille. Morice est très bien sur Agoravox, et Agoravox est ravi d'avoir un type qui pond des articles très nombreux, et qui suscitent de la polémique du buzz et des clics.
La seule chose qui fera tomber Agoravox et Morice avec, sont des problèmes financiers ou la lassitude de ses fondateurs.
Et, selon, moi, Morice n'est pas le pire de ce que l'on peut trouver sur Agoravox...
Léon, j'ai trouvé le rapport de soutenance sur le site lui-même, dans les coins, à côté de la charte ?
http://www.agoravox.fr/images/doctorat.pdf
J'imagine que sa thèse doit être déposée à Nanterre (Sciences de l'information et de la communication, 2 juillet 2007, co-dirigée par le Pr. J. Perriault, c'est pas clairement dit).
ll semble à ce moment-là qu'il a déjà une bonne expérience professionnelle avec Cybion et Agoravox.
@Aux auteurs
Oui, nous divergeons sur ce point totalement.
En ce qui concerne Morice, il ya eu 10 fois l'occasion de pointer son antisémitisme, sans le moindre doute. Mais comme l'infos saute aussitôt, cela explique la persistance du phénomène.
Et cela reste ensuite, votre parole contre celle d'av.
Lorsque vous avez commencé à lister les injures et autres censures, vous partiez à mon sens dans la bonne direction. Mais vous avez dévié par trop en vous en prenant à AV. Ne serait-ce que d'un point de vue réaliste, cette méthode va à contre courant de l'opinion générale des utilisateurs d'AV, qui ont une bonne image du site.
La lutte contre la politique d'AV actuelle, menée contre la direction, est perdue d'avance et aussi efficace qu'un militant socialiste qui enverrait une pétition de 100 signatures à Sarko pour qu'il démissionne. En revanche, les sous fiffres, comme morice, sont prenables.
Morice, pour moi est un danger démocratique qui attise la haine. Sans réclamer forcément son éviction, sa remise en place, ferme, est souhaitable.
Il y a à prendre dans chacune de vos interventions.
Combattre Morice, c'est combattre le système même qui fait le succès (l'insuccès ?) d'agoravox, autant dire mission impossible.
En revanche, il apparaît que chacun d'entre nous a pu pointer du doigt que ce qui faisait de Morice une part non négligeable du système AV est précisément le buzz, le clic, le fric.
Quelqu'un de sensé vous dirait : cessez d'alimenter le buzz, vous générerez moins de clics et le fric (ou son absence) pèsera dans la décision de maintenir Morice en place.
La question à se poser est : sommes nous, collectivement et individuellement, capables de tenir le coup et de ne plus alimenter ce troll dont nous avons maintes fois dénoncé qu'il se servait de nous.
J'ai un peu de mal avec ça car ce type est indéniablement intelligent (disons qu'il a l'intelligence d'un propagandiste aguerri) et qu'il sait sur quels ressorts jouer pour nous titiller.
De quelle aura jouit-il en dehors d'agora ?
D'aucune. Il suffit pour s'en convaincre d'aller vérifier le buzz qu'il fait sur le blog de PJCA lorsque toute insulte ou propagande lui est interdite.
Priver Morice de sa tribune commence par le priver de ses contradicteurs les plus prolixes.
La décision d'agoravox viendra - ou pas - ensuite.
S'agissant d'agoravox, que dire ?
L'aventure du journalisme citoyen touche à sa fin, du moins sous cette forme.
Vous ne pourrez jamais contraindre CR à accepter ce constat et vous devrez inexorablement vous satisfaire d'un site où les contributions de qualité seront de plus en plus noyées sous un flot continu de publi-reportages, de contributions auto-promotionnelles, de satisfaction d'égos...
Participez-y ou renoncez-y semblent les deux options qu'il reste.
Castor.
"La question à se poser est : sommes nous, collectivement et individuellement, capables de tenir le coup et de ne plus alimenter ce troll dont nous avons maintes fois dénoncé qu'il se servait de nous."
J'ai toujours soutenu que c'était la méthode la plus redoutable. Quand elle a été appliqué ne serait que un jour entiers, elle faisait écumer de rage morice. Le nombre de commentaires passait de 500 à 25 en comptant morice et ses laquets.
Mais, Mais, le boycott n'est jamais respecté longtemps car morice provoque, insulte, et l'envie de lui répondre est trop forte pour certains.
"De quelle aura jouit-il en dehors d'agora ?
D'aucune. Il suffit pour s'en convaincre d'aller vérifier le buzz qu'il fait sur le blog de PJCA lorsque toute insulte ou propagande lui est interdite."
100% exact, y compris sur 100papiers, ou il fait bide sur bides.
Bref, je rejoint Castor. Le boycott pur et simple, que ce soit de morice, ou des autres frappas.
Utopie ?
Je peux me tenir à cette ligne de conduite et n'intervenir que sur les autres articles.
De plus, j'ai beau ne pas avoir de clients, j'ai besoin de temps pour bosser !!!
Tout le monde a raison, selon l'angle mis en évidence.
Il est bien clair que CR mène sa barque comme il l'entend, difficultés financière ou non, et qu'il est illusoire de penser, d'espérer qu'il pourrait céder sur quoi que soit. La réalité est amère pour bon nombre : il a vendu un projet et le produit n'est pas conforme. En ce sens je rejoint Léon et le Furtif.
Mais au delà de la tromperie sur la marchandise il y a pire, et c'est là que les opinions divergent quant à la dangerosité des pires. Il y a le criminel immédiat : campagne contre la vaccination, article faisant l'apologie du gui comme traitement anticancéreux. Les exemples sont nombreux, et il est fort probable que sans l'existence du blog , au sujet de l'article sur le gui, nombreux sont ceux qui se seraient égosillés en vain sur av pour le dénoncer.
Et puis, il y les dangerosités moins immédiates mais néanmoins réelles et préoccupantes : le négationnisme, la banalisation du racisme, le prosélytisme islamique, le développement de thèses sur la trilatéral et compagnie.
Les deux doivent être combattus, c'est pourquoi je pense que Léon et le Furtif de votre côté avez raison mais que Pascal du sien aussi, que ce que vous dites n'est pas antagoniste, et qu'à mon avis il faut un mélange des deux genres.
J'aimerais savoir s'il est possible de mettre en place un système automatisé justement. Que Revelli ne nous aime pas, quel est le problème ? Il nous déteste déjà.
Qu'est ce que l'on risque vraiment ? Procès ? Pour quel motif ? Des rétorsions ? Mais de quelle sorte ? Cybion fait 1 million de chiffre d'affaire par an à tout casser, un Macdonald's au centre d'une grande ville en fait trois fois plus. Cette société ne pèse pas lourd à ce qu'il me semble, même si je peux me tromper.
Je trouve que beaucoup d'analyses fournies s'attaquent à des points particuliers et négligent l'ensemble des données.
Le cas particulier de Morice a été parfaitement analysé par Pascal avec les point clés de la stratégie, sur un fond de provocations et insultes pour attirer l'attention, une masse de propagande mensongère anti-sioniste (sic) et quelques articles de diversion en tant qu'arbre qui cache la forêt.
En résumé Morice ne fournit pas d'informations sur l'actualité, mais tache au contraire de masquer toute l'actualité par une masse de propagande.
La stratégie globale de Agoravox est exactement la même.
Le plus simple pour vérifier et de faire pour une période donnée, mettons un mois, le tour des médias pour une collecte des faits d'actualité sur un mois et de comparer cette collecte aux pseudo-informations données sur Agoravox.
Ce différentiel entre la réalité et la propagande de Agoravox présente systématiquement la même orientation.
Saisir le sens de cette orientation c'est saisir quels sont les desseins réels de Agoravox.
MCM
MCM : j'avais pour intérêt d'effectuer une analyse de l'information donnée sur AV, bien étudiée et sourcée sur un mois et la mettre en parallèle avec les media vilipendés sur cette même période.
C'est quand même du gros boulot, ne serait-ce que comptabiliser et catégoriser les articles...
Il y avait (à mon sens ) le même intérêt à retracer l'historique des déclaration de LLoyds par exemple sur la grippe A, à savoir que le traitement sur la grippe A n'a été effectué sur AV que par Dugué et LLoyds à 95% et quasi tous les jours.
A-t-on des outils d'automatisation? Qui serait intéressé par un travail collaboratif sur ce sujet?...
Lapa,
Je ne connais pas d'outils pour automatiser ce travail et même en tant qu'informaticien il me faudrait un gros travail pour concevoir de tels outils.
Cependant, comme je suis un lecteur assidu des sites d'information, j'ai eu le loisir de constater ce différentiel dont je parle.
C'en était à un tel point que je pouvais prédire quelle information allait être publiée ou pas chez Agoravox avec très peu d'erreur de prédiction.
En résumé la propagande constatée repose sur quelques grands axes : anti-sionisme, anti-christianisme, pro-islamisme. Le reste n'étant que de la garniture et du semblant d'équilibre.
Je ne serais pas intéressé par un travail ni sur ce sujet, ni sur un autre qui concerne ce site dont je souhaite la fermeture et dont je pense que son écroulement ne saurait tarder.
Désolé si ma réponse est un peu sèche, mais j'estime avoir assez perdu de temps pour ce site qui n'est globalement qu'un cloaque putride où ont été piégés quelques auteurs de bonne foi.
MCM
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