dimanche 28 février 2010

Agoravobiscum ?

Lorsque l’on a des frustrations, des critiques envers un site participatif comme Agoravox, si l’on n’arrive pas à peser pour que cela change, la tentation est grande et le cheminement est logique de lui créer un concurrent, ou peut-être un complément.
Lorsque nous avons créés Fraîches Nouvelles c’était, au fond, parce qu’il nous semblait que les textes littéraires avaient de moins en moins leur place sur Agoravox et que, aimant l’écriture, nous pouvions et voulions combler ce manque. 
Fraîches Nouvelles marche, plutôt bien selon nous, mais il ne publie guère plus de deux ou trois textes par mois, ne suppose aucune modération, nous oblige seulement à nous prononcer sur l’intérêt de publier les textes que nous recevons. Il nous est arrivé d’en refuser, mais c’est plutôt nous qui allons à la pêche aux auteurs et leur demandons de bien vouloir nous offrir des textes.
De cette expérience de Fraîches Nouvelles, nous avons tiré une leçon : nous avons constaté que la qualité de ce qui y a été déjà publié constitue un étalon de valeur de ce que les auteurs envisagent d’y proposer. En d’autres termes : la médiocrité attire la médiocrité, la qualité attire la qualité.

Maintenant, un certain nombre d’intervenants sur Auteurs-Arago poussent à la création de quelque chose qui n’aurait pas les défauts d’Agoravox et seulement ses qualités.
Il y a deux manières de réfléchir à ce que cela pourrait être, indispensables l’une et l’autre  :
  1. Soit on passe en revue ses caractéristiques, on décrit son principe, ses orientations, sa ligne éditoriale, son mode fonctionnement, sa maquette même.
  2.  Soit on commence par réfléchir à son modèle économique : qui y travaille et comment (parce que même  s’il est bénévole, il s’agit de travail), quels sont ses frais, comment sont-ils financés, quel est son statut juridique ? Etant entendu que si son modèle économique n’est pas viable il est inutile de s’y lancer, et le N°1 ne sera que l’expression de fantasmes ou de désirs qui, au mieux, se présenteront comme une sorte de charte revendicative à soumettre à Carlo Revelli...  ( Qu’il ne faut pas exclure, d’ailleurs…)
Refaire un Agoravox bis, juste en plus resserré, plus exigeant en qualité et en modération ne peut que nous conduire à refaire tôt ou tard Agoravox, avec les mêmes problèmes, les mêmes dérives, les mêmes incohérences.

Donc il faut faire autre chose, c’est d’ailleurs la seule garantie pour qu’Agoravox et Carlo Revelli, en particulier ne nous reprochent pas de leur créer un concurrent.
Je dirais que la solution est simple : il ne faut pas que cela soit un concurrent. C’est à dire qu’il se situe sur un créneau différent et qu’il draine des gens qui, de toutes façons, sont en partance ou déjà partis d’Agoravox et aussi, certainement, qu’il s’adresse à un public beaucoup plus restreint : une goutte d’eau qui ne gênerait pas Agoravox.

C’est le chantier qui vous est proposé par cet article.


Léon-Trolléon
_________________________________________________________________________________

48 commentaires:

Auteurs d'Aragovox a dit…

J'espère que les latinistes me pardonneront la petite plaisanterie du titre . Pour les autres : "vobiscum" signifie "avec vous". Le titre est donc composé de Agoravox-bis et Agoravox vobiscum, donc en contractant : Un "Agoravox-bis avec vous"....
Y a en a là dedans!....(Smiley qui rigole)

Léon

Auteurs d'Aragovox a dit…

Doctus, sed diabolicus Leonus.

(Smiley qui se bidonne)

Ph. Renève

Anonymous a dit…

Je ne puis que tenter de vous dissuader de vous lancer dans une aventure qui demande quelques moyens et une structure assez lourde ( nous le savons depuis l'appel de fonds) et qui reposant sur le bénévolat serait encore plus vite vouée à l'échec tout en tombant inévitablement dans les mêmes travers ...

La viabilité même d'Agoravox ou de tout site similaire me semble actuellement plus que douteuse et ne repose, pour AV, que sur la volonté de Revelli ( qui a démontré qu'il était tout sauf un con ) à maintenir le site et à la capacité de Cybion à couvrir ses pertes.

J'imagine et espère que les réactions au dernier article tout comme l'activité surprenante de ce blog ne vont pas manquer de susciter des réactions de sa part. Faisons en sorte d'éviter que celles-ci deviennent épidermiques.

La création d'un site "dissident" ne pourrait faire à court terme que deux cadavres. Tout au plus peut-on envisager un gros blog et où nous n'échapperons ni à une modération à-priori, ni à un comité de rédaction géré par ses initiateurs...

Et il y a une vie sans "journalisme citoyen"

snoopy86

Auteurs d'Aragovox a dit…

J'avoue que depuis que je me suis penché sur cette question, ma principale surprise est de constater, au bout de plusieurs jours de recherches et à la suite de l'article précédent qu'un site comme Agoravox, reposant pourtant sur le travail bénévole d'un paquet de gens semble n'être absolument pas viable... Genre 200 / 300 000 euros de pertes annuelles (à confirmer, le chiffre est à la louche).

Autrement dit, refaire un Agoravox bis, en espérant attirer beaucoup plus de lecteurs et donc pouvoir vendre beaucoup plus cher des espaces publicitaires hors de question.

Léon

Auteurs d'Aragovox a dit…

Le "gros" blog avec modération a priori et comité de rédaction semble effectivement la seule voie envisageable.

Le Furtif a dit…

Ma candeur me fait toujours trouver absolument incompréhensible la censure pro/auteurs de Gary Coupeur . Nous sommes nombreux à avoir reçu des Mails reconnaissants que nos posts n'avaient rien d'illégal ou même d'irrespectueux."L'ironie mordante" est son expression.
Ce coté provocateur et partial de la censure , laissant place nette au nologramme et à aux étrons vomis , est une politique commerciale de Gribouille. Quelle est l'entreprise qui jouerait son avenir sur les fondateurs atlantes,les agrégés de naissance et les épiciers thérapeutes?
Je ne comprends pas un tel acharnement à se saborder.Sauf....sauf si les analystes de Cybion avaient à redire des commentateurs un peu trop inflexibles et obstinés dans leur refus du discours avec les morts.
Certains irréductibles seraient considérés comme nocifs voire nuisibles selon les définitions fournies par Morillon.
N'y a-t-il personne dans cette entreprise pour dire à son chef qu'il détruit sa propre vitrine.

DF

Waldgänger a dit…

Par rapport à ce que dit Snoopy, j'ai quelques remarques à faire.

Pour mon compte, je n'envisage pas grand chose de plus qu'un gros blog ou un forum "ordinaire", géré par quelques personnes et qui ne demande pas de moyens financiers réels mais seulement un minimum de modération.

A l'heure actuelle, il n'y aurait pas beaucoup de monde pour un tel site, car il ne serait pas connu. Quant au lectorat d'Agoravox, ce qu'il en reste est friand de tout autre chose que ce qu'un site alternatif envisage. Il suffit d'aller voir les articles les plus lus depuis un mois. Si un tel site sortait 20 bons articles par mois et quelques centaines de commentaires de valeur, ce serait déjà bien assez. Réfléchissez, 20 articles par mois, tous intéressants, denses, sur lesquels il y a beaucoup à dire, avec une dynamique positive sur les commentaires, où on pourrait discuter longuement. Ce serait bien mieux que l'AV actuel.

Il faut voir le problème à l'envers. Au lieu de partir de l'idée d'un autre Agoravox, il faut avoir des idées plus modestes. Il faut s'imaginer des blogueurs qui décident de mettre en commun leurs productions sur un même site un peu plus gros, rien de plus.

Il y a plein de forums très bien qui fonctionnent avec des inscrits/modérateurs de fils et un système où des non-professionnels gèrent collectivement la politique du site et ses lignes directrices. Lire en diagonale quelques dizaines de commentaires et les valider, ce n'est pas la mer à boire.

Il y a aussi une donnée importante en ce qui me concerne. J'ai à peine passé la trentaine, l'essentiel de ma formation intellectuelle est devant moi, mais je sais que ce n'est pas un cas général ici, car je pense être nettement plus jeune que la moyenne. Pour mon compte, c'est bon, je me suis "diverti" un moment sur AV, mais j'ai envie et besoin de passer à autre chose désormais. Jamais je ne me retaperai des fils de commentaires minables et odieux sous des articles qui sont des parodies involontaires. J'ai envie d'avancer tout simplement, de progresser en tant qu'individu. De ce point de vue, une vraie politique de qualité est indispensable sur les articles. Le niveau des commentaires suivra, virer un ou deux trolls au max ne posera pas de problème. Quant à des Snoopy et des Rocla, ils seront les bienvenus aussi.

Je pense que nous ne devons plus trop penser à AV désormais, même si à mon avis il va se passer des choses prochainement. Les chiffres de lecture d'articles sont trop mauvais depuis 3 mois pour que cette situation soit à mon avis tenable indéfiniment. 6 articles à plus de 6500 visiteurs depuis un mois, il ne faut pas rêver, ce site est en train de couler à pic. Les mois de décembre et janvier derniers étaient du même tonneau. Ils ont fait pas mal de buzz à l'automne, avec des articles racoleurs, mais c'est une tactique qui lasse rapidement, leur filon est épuisé et ils n'ont rien d'autre.

Anonymous a dit…

J'interviens dans le même sens que Snoopy.

J'ai déjà dit que le modèle économique d'Avox ne me semblait pas pouvoir espérer atteindre une rentabilité, qu'il était forcément déficitaire et que, réfléchir à un Avox bis était 1 impasse.

J'ajoute que, si j'ai des critiques vives à formuler sur le fonctionnement actuel d'Avox, je suis loin de souhaiter pas sa mort. L'expérience reste intéressante même si elle démontre à l'évidence les limites du concept même du journalisme citoyen.
A ceux qui prévoient sa mort, je dirais que ce site devrait assez rapidement retrouver une nouvelle activité, dès que nous commencerons à entrer en période électorale présidentielle, d'ici 1 an environ, ou même avant en cas de situation politique nationale ou internationale tendue. Ceux qui ont vécu la précédente élection en participant à Avox se rappelleront les nombreux fils politiques qui se trouvaient quotidiennement alimentés par une actualité incessante, et les fils de commentaires qui suivaient ces articles.
Les mêmes causes reproduiront les mêmes effets, avec plus d'expérience du côté d'Avox, et avec toujours de nouveaux arrivants, et certainement plus nombreux que 5 ans en arrière.

D'autres sites de réflexion sur l'actualité, exploitant d'autres concepts et/ou cherchant un modèle économique différent verront très certainement le jour.
Si ils sont ambitieux et visent à une grande visibilité, ils nécessiteront des levées de fonds importantes et un fonctionnement déficitaire pour plusieurs années.
C'est ainsi que fonctionnent beaucoup de sites ou d'entreprises ayant une activité "nouvelles technologies" mais ils visent un équilibre à échéance de quelques années.

A titre perso, je ne crois pas beaucoup à la pérennité d'entreprises reposant sur le bénévolat et je n'ai pas beaucoup de place pour y participer.
Je suis de mon côté impliqué dans une démarche de création d'entreprise commerciale (édition artistique) et à la recherche de mon propre modèle économique, dans un domaine que je connais pourtant parfaitement, mais où les données ont considérablement changé depuis les nouvelles technologies, alors que l'arrivée de nouveaux acteurs puissants se cumule avec la perte de rentabilité générale de tout un secteur économique. (Les droits d'auteur bafoués sur le net ne m'aident pas beaucoup dans mon projet)

Ce que je trouvais intéressant sur Avox était de pouvoir arriver à n'importe quel moment dans une conversation et d'avoir un retour presque immédiat.
Il faut pour cela une fréquentation importante.
La démarche d'un blog est certes intéressante mais elle répond à un autre type de recherche, notamment par l'obligation d'une modération à priori.

Je regrette, pour ma part, que le chapitre "Propositions Constructives" pour Avox n'ait pas été plus développé ici, même si il est vrai que nous en avons déjà beaucoup parlé sur Avox lui-même.

Bref, si une nouvelle initiative voit le jour de la réflexion d'Arago, tant mieux et longue vie à elle.
Mais je l'espère, sans chercher à flinguer Avox, malgré tous ses défauts.

Philippe D

COLRE a dit…

Complètement d'accord avec l'analyse de Wald.

J'ai relu l'article sur "l'appel aux dons", c'était il y a à peine 4 mois et le tableau dressé par Revelli était déjà pathétique pour les "pure player" (la presse uniquement sur la Toile) : "presse en pleine crise, Internet touché, le marché de la publicité s'effondre, journaux au bord du dépôt de bilan, obligé de fermer les portes, nous avons besoin de votre aide"…
Pourtant, en être arrivé là, alors qu'Agora avait sacrifié l'éthique et la qualité depuis plus d'un an… Est-ce que ça l'a aidé à mieux survivre financièrement ? On ne dirait pas, d'où l'appel aux dons…

Le bilan brossé dans l'article d'AV était tellement catastrophique, peut-on imaginer, 4 mois plus tard, que le site ait remonté la pente grâce aux dons ?
Les dons devaient servir à "améliorer la qualité du site" et à "financer les ressources humaines, techniques et juridiques" : est-ce que des avancées structurelles ont été faites en ce sens ?
Est-ce que les erreurs ont été analysées ? est-ce que les leçons ont été tirées ?
Ainsi, sur les 1000 commentaires, beaucoup concernaient la baisse de qualité, le matraquage des articles de complotisme et de soucoupisme en gros, la publication de daubes creuses et en mauvais français, la censure arbitraire, irrationnelle et opaque : est-ce que des décisions ont été prises pour contrer ces gros problèmes qui faisaient fuir les meilleurs éléments ?
L'argent récolté a-t-il servi, par exemple, à payer une modération de qualité, stable et impartiale, intransigeante sur la profération d'injures ?

Eh non bien sûr, au contraire, la modération va même être déléguée aux auteurs qui rêvent de ce droit policier pour faire taire toute parole dissidente ou critique. Est-ce là des manières citoyennes ? La direction lâche des os à ronger, concocte des sondages qui ne sont pas à son avantage et finit par laisser bourrer les urnes ! Quel est son intérêt ?
La direction avait annoncé dans l'article en question qu'ils tiendraient "régulièrement informés sur la destination des fonds récoltés" : or, le nouvel article n'en parlait pas. On peut légitimement s'inquiéter de l'utilisation de ces fonds : est-ce que les auteurs-stars sont aidés financièrement, par exemple ? personne n'en sait rien ! Quelqu'un comme Wald, bonne pâte, qui a aidé le site, serait-il heureux d'apprendre que des frais de mission, par exemple, pourraient être donnés à des morice ?… Je ne dis pas que ce serait scandaleux en soi, mais on aimerait bien savoir...

J'ai toujours fait confiance (bêtement ?) à l'honnêteté du projet d'AV, a la réalité de son ambition affichée, et j'ai toujours écrit que je voyais les fautes du site comme l'effet d'une grosse fuite en avant… Je conserve encore cette impression, bon : et alors ? Qu'est-ce que ça change après tout ? Est-ce que le résultat n'est pas le même, de toutes façons ? si les dons ne servent qu'à boucher dans l'urgence les trous comptables, mais que rien n'est fait pour remédier aux causes, on repousse le problème et le site court à sa perte.

COLRE a dit…

(suite)
Je suis entièrement d'accord avec le dernier § de Wald : je pense aussi que les derniers mois ont été catastrophiques. Je ne sais pas si vous avez jeté un oeil aux articles du we et aux commentaires : c'était le désert ! les trolls habituels erraient comme des âmes en peine… Il n'y a eu que les extra-terrestres pour faire le buzz en attirant les soucoupistes…
Ils vont peut-être nous sortir qques bonnes grosses daubes polémiques (Islam, sionisme, burqa, 911, BHL ou Zemmour…), et puis… ? "avec des articles racoleurs, c'est une tactique qui lasse rapidement, leur filon est épuisé et ils n'ont rien d'autre" dit Wald… Je pense pareil.

Je pense néanmoins que le site pourrait encore redresser la barre s'il le voulait… mon indécrottable optimisme sans doute… Et là, je rejoins Léon : "si son modèle économique n’est pas viable il est inutile de s’y lancer, et le N°1 ne sera que l’expression de fantasmes ou de désirs qui, au mieux, se présenteront comme une sorte de charte revendicative à soumettre à Carlo Revelli... ( Qu’il ne faut pas exclure, d’ailleurs…)".
J'ai envie de dire que la balle est dans le camp d'AV : je suis curieuse d'observer ce qui va se passer cette semaine… Je me ferai une idée plus juste des intentions d'AV dans qques jours.

Arunah a dit…

Bonjour !

Je fais bloc avec Wald ! Un gros blog de bonne tenue suffit largement dans un premier temps.
"Fraîches Nouvelles" est exemplaire en ce sens que la qualité y est constante. C'est ce vers quoi nous devrions tendre, la qualité au détriment de la quantité. Pour amorcer la pompe, on pourrait envisager de reprendre les meilleurs articles de blogs existants. Une vingtaine d'articles par mois paraît à la fois réaliste et raisonnable. Qui a le temps de serait-ce que de lire les chapeaux d'AV ? On pourrait également envisager des critiques de livres qui sortent vraiment du lot. Je pense en particulier à un article de Léon sur des Vieux-Croyants sibériens qui était simplement passionnant et avait le mérite de signaler une parution totalement passée sous silence dans la presse généraliste. Léon, recevez ici mes remerciements émus pour cet article qui m'a permis de lire la suite des aventures d'Agafia et de plus d'approfondir mes connaissances sur les Vieux-Croyants, grâce aux liens proposés.
En résumé, un site de bon aloi pour un lectorat civilisé.

La fréquentation en un mois pour un blog nouveau-né est excellente. Preuve que les déçus d'AV attendent quelque chose. Bien sûr, ceux qui veulent publier sur AV ne peuvent intervenir ici publiquement. Mais il leur suffit de changer de pseudo... Si Snoopy fréquente le blog maudit, il semblerait que le Capitaine ne nous est pas trouvés. Y a-t-il un moyen de l'inviter ? Le whisky ( virtuel ) coulera à flots...

L'attitude la plus constructive serait d'oublier AV pour aller de l'avant... Le blog interdit ne sera jamais un concurrent pour AV...

Papy a dit…

Bonjour à tous,

Comme beaucoup, je ne pense pas qu'il soit utile de créer un avox bis. Le blog fraiches nouvelles est un très belle initiative et nous propose des beaux textes. Le fait que peu d'articles soient publiés permet aussi une meilleur lecture et assure une bonne qualité de rédaction.

Le blog de Wald est également une belle et agréable surprise.

Colre nous a dit : "Ils vont peut-être nous sortir qques bonnes grosses daubes polémiques (Islam, sionisme, burqa, 911, BHL ou Zemmour…)"

Il suffit de regarder les publications du mois dernier pour constater que même ces sujets génèrent de moins en moins de commentaires.

La modération, pour relancer le débat sur les fils, va provoquer certains lecteurs avec certains pseudos créés pour l'occasion.

je me suis aperçu que certains pseudos avec des prénoms courants : paul, matthieu, sylvie, raymond, etc, avaient tous les même IPs.

Par exemple : Sylvie (au hasard), n'a que des .53 ou .56 de puis sa création, Matthieu également, etc... Tous ces pseudos se recoupent de la sorte. (Chacun d'entre eux n'ont que trois ou quatre IPs depuis leur création, en moyenne deux ou trois ans, et alternent quasi quotidiennement si ce n'est d'heure en heure entre ces adresses)

En regardant plus précisement les posts de ces différents intervenants, je me suis appercu, qu'ils ne venaient que provoquer, ou poser des questions entrainant systématiquement plusieurs réponses et plusieurs posts. Lorsqu'un article est au point mort, un de ces pseudos relance régulièrement le fil.

J'ai fait part de mon étonnement à la modération sur un article de theotéa.com (article ou il n'y a jamais personne) suite à un post d'un de ces pseudos me provoquant délibérément, et la modération a immédiatement supprimé mes posts y faisant allusion. J'ai posté plusieurs posts en disant qu'il était scandaleux que la modération utilise des pseudos pour booster les fils de commentaires : supprimés dès la publication des commentaires (5 ou 6 fois), gary semblait branché sur mon profil... Puis j'ai demandé à gary de supprimer des posts de ces intervenants sur des fils datant de 2007 et 2008, cela a été fait dans la minute montre en main

Je vais approfondir cette recherche.

Par ailleurs, j'ai pu constater que certains autres commentateurs utilisaient de la même manière uniquement 5 adresses depuis leurs création : .93 .94 .148 .149 .150. Ils alternent parfois d'heure en heure, d'autres fois à 5 minutes d'intervalle, ils passent de .94 à .150 et repasse à .94, mais reste toujours sur 5 mêmes.

Pour vérifier, il suffit de faire un recherche avancée dans google avec chacune de ces 5 adresses.

Je vais tenter de fouiller un peu plus la dessus

Papy

Auteurs d'Aragovox a dit…

A Philippe D. (et aux autres aussi bien évidemment)

C'est vrai que les tentatives de "journalisme-citoyen" méritent le respect que l'on doit aux projets innovants et susceptibles d'aider au fonctionnement de la démocratie. Je propose que dans un article ultérieur nous nous concentrions sur des propositions d'amélioration d'Agoravox: notre "Agoravox souhaité" en quelque sorte, tout en ayant en tête désormais qu'à la question de la confusion Cybion-Agoravox, s'ajoute celle de l'absence de rentabilité qui peut aussi, et largement, expliquer le "n'importe quoi" pour faire le buzz, attirer le plus possible etc.
On est peut-être en présence d'un site aux abois d'un point de vue financier. Et il est donc très peu probable que des propositions qui n'iraient pas dans le sens d'un élargissement par le bas de son lectorat, aient une chance d'aboutir...

Auteurs d'Aragovox a dit…

A Arunah : merci pour ces gentillesses, mais il ne faut pas vous imaginer que je sois capable de rééditer souvent des articles de ce genre. D'ailleurs, on en revient au problème essentiel qui est tout de même de trouver des auteurs.
Je suis évidemment prêt à collaborer, à fournir tous les articles perso qui peuvent intéresser, ceux à venir et ceux déjà écrits, qu'ils soient sur mon blog ou qu'ils aient été déjà publiés sur Agoravox. Mais il va des soi qu'il faut aller chercher des plumes, et peut-être en priorité celles qui ont quitté Agoravox.
Léon

Waldgänger a dit…

Bonjour Papy, bonjour tout le monde,

Vous avez des éléments bien précis Papy, mais si vous saviez le nombre de fois où des inscrits ont vu des choses louches. Je pense que certains islamistes de fraiche date étaient aussi des produits de la Couveuse.

Qui a oublié le légendaire article de Manfred et ses rédacteurs sortis comme par enchantement, dont un a été vu avec une ip volante ?

En être réduit à ça pour faire un peu illusion (et encore). C'est pitoyable.

Papy a raison quand il dit que même les polémiques ne marchent plus. J'ai regardé de mon côté les articles les plus lus depuis un an, et on voit que par rapport à 2009, il y a une baisse depuis le début de décembre. A cette époque, il y avait Dugué et la grippe, V Benard et le "climategate", mais il n'y a qu'à voir ces derniers temps pour constater que ces ficelles sont usées jusqu'à la corde. Plus personne ne lit ce genre d'articles.

Il est fini le temps où Carlo Revelli pouvait faire 400 000 visites avec un article sur les reopen ou sur la gestion du site. Ces sujets n'intéressent plus personne, il n'y a qu'à voir l'audience famélique du dernier article sur la modération des commentaires.

En réalité, la rubrique "palmarès" montre que le site n'a jamais retrouvé ses audiences de 2006 et 2007, il suffit d'y aller 5 minutes pour le constater. Mais si 2008 et 2009 étaient moins bonnes, il y avait bien plus de lecteurs qu'aujourd'hui, où c'est la catastrophe.

Je pense qu'ils sont actuellement dans l'impasse et qu'ils continuent dans une voie qui à terme est sans issue. Ils vivent d'expédients à court terme qu'ils paieront très cher à plus longue échéance.

lapa a dit…

Bonjour tous

les commentaires sont particulièrement pertinents, je ne les reprendrai pas. Juste quelques pistes:
1/ a propos d'AV: je ne suis toujours pas convaincu que le modèle soit véritablement déficitaire parce que AV a un avantage de poids c'est qu'elle ne paie pas ses auteurs. La masse salariale m'a tout l'air d'être très réduite, les revenus publicitaires sont liés à l'audience qui n'est pas si mauvaise que ça et qui risque de remonter en fonction de l'actualité politique. L'appel aux dons, surtout lorsqu'il n'est suivi d'aucun bilan, n'est pas forcément à mettre sur le dos d'un site aux abois: on était en plein débat sur le financement de la presse online et AV a su en tirer parti. Peut on estimer le totale des dons reçu?
Pour résumer le manque de transparence dans l'aspect financier m'incline plutôt à ne pas écarter l'hypothèse d'un système rentable dont on conserve le fonctionnement opaque ; ou alors deuxième hypothèse; le système est financièrement aux abois mais il est tabou d'en parler dans l'éventualité d'une revente ou capitalisation.
Ce sont les deux seuls cas qui expliquerait cette opacité. Car si il y avait réellement un projet commun et participatif, au vue des difficultés, on aurait beaucoup plus de communication sur ce sujet là.

2/ L'espoir de faire évoluer AV. Il est je pense très minime. Pour trois raisons:
a- soit le système actuel est rentable et dans ce cas, aucun intérêt de le changer
b- soit le système actuel n'est pas rentable et ce n'est pas en supprimant une ligne éditoriale potentiellement vendeuse (soucoupes people et compagnie) qu'on va l'améliorer
c- enfin il faut tenir compte des défauts humains desquels fait partie la fierté mal placée et je ne vois pas la direction d'AV, après nous avoir censuré, après avoir épuré les liens menant ici et avoir répondu de la manière qu'elle a fait à nos demandes (de putschistes du dimanche)dire tout à coup "bon en fait on va discuter avec vous et on s'était trompé, vous aviez raison blablabala". Imaginer un revirement de la politique du site c'est quand même espérer un miracle.

3/ création d'un autre site/blog de qualité. Pour moi il est trop tôt, il faut continuer à envisager les options possibles et à maintenir l'intérêt auprès des auteurs de talent. J'approfondirai la réflexion un peu plus tard; je partage néanmoins la plupart des points de vue ici.

ranta a dit…

Je pense qu'il est complètement inutile de vouloir crée une structure type AV, c'estl'échec assuré : c'est un travail à plein temps, sans même estimer les besoins financiers qui de toute façon dépasseront nos propres volontés d'engagement.

En revanche, l'idée d'un gros blog me parait plus réaliste. Le seuil écueil est la réactivité des commentaires, c'est sans doute l'atout majeur d4AV. Serait il possible d'envisager une modération en temps réel, disons de 10 h du matin à 23 h puis au delà une modération à priori ? je me trompe peut être mais j'espère que parmi nous se trouveront 5 ou 6, voire plus, personnes prêtent à effectuer ce travail à tour de rôle; il suffirait d'établir une carte de modération et de si tenir.

ranta a dit…

Papy,

bien sûr qu'il a des chauffeurs de salle, plus tout ce que l'on a déjà découvert; mais je dirai que l'important n'est pas là, si nous somme ici c'est que tous ne sommes pas dupe , et qu'il est à mes yeux plus constructif d'envisager ce que l'on peut développer par nous même que passer l'éternité à s'appesantir sur une escroquerie.

Anonymous a dit…

Bonjour,

Je cite:

"Ce blog est destiné à avoir une réflexion critique sur le fonctionnement d’Agoravox, à en dénoncer les lacunes, les incohérences, les censures arbitraires et les passe-droits injustifiés. Etc ... "

Ne pensez vous pas que ce but est largement atteinds, et qu'il n'en est plus un en soi, au point qu'il serait peut être pertinant de ne plus l'afficher, du moins en tant que but premier.

Il me semble que l'objectif actuel de ce blog, est d'initier une démarche collective bénévole et citoyenne, afin de créer un espace de communication de qualité, à l'image de vos attentes exprimées au fils des posts.

L'anonyme de 16h46 !(de mémoire sur mon 1er post n'ayant pas de pseudo)

Gasty a dit…

Fraiche nouvelle tout comme n'importe quel blogs ne peut avoir l'impact d'Agoravox pour un coût dérisoire voir même gratuit. Installer une structure indépendante capable de résister à une bande passante à la limite de la saturation ne peut etre comparés avec un abonnement chez un fournisseur d'accès internet ou prestataire d'espace gratuit pour des blogs dont les coût de fonctionnement sont gérés par qui ou par quoi ? Allez ! je vous le donne en mil, la réponse c'est "CYBION" ou concurrents.

C'est plutôt une naïveté qui ne semble pas aussi feinte que celle du furtif à prétendre ne pas vouloir créer un second Agoravox, car enfin, sans avoir à débourser ne serait-ce que 10000 euros, faut pas rêver.

De plus, il est à mon avis urgent que d'autres initiatives comme celle d'Agoravox assure la continuité du média citoyen. Il était prévisible qu'Agoravox allait être victime de son succès. Soyons honnête.

Auteurs d'Aragovox a dit…

@ l'anonyme de 16h46 :
Oui, peut-être que les buts affichés sont atteints et qu'un autre est en train d'apparaître. Mais les deux ne sont-ils pas intimement intimement liés ?
Pas très grave...

Gasty a dit…

Quant à ce type, Waldganger, ne trouvez-vous pas qu'il n'a qu'une seule hâte, c'est de voir disparaitre Agoravox.

Je ne cautionnerais jamais des comportements sous des éclairages de savoir copier/coller et flatteries dans le bon sens du poil à l'intention d'intervenants à rallier.


"Je pense que nous ne devons plus trop penser à AV désormais"

Auteurs d'Aragovox a dit…

Gasty, évidemment que Fraîches Nouvelles ne peut avoir l'impact d'Agoravox et que donc les coûts de fonctionnement sont sans aucune commune mesure.
Mais qui a dit que la future-éventuelle plateforme devait avoir l'audience d'Agoravox ? Personne justement. S'il était possible d'avoir l'audience d'un bon blog comme celui d'Eolas, par exemple, ce serait déjà un super-résultat !
Léon

Auteurs d'Aragovox a dit…

Gasty,
Je crois que personne ici n'a jamais prétendu défaire, refaire ou contrefaire Agoravox. Si nous cherchons quelque chose de différent, mais avec la référence de ce site, c'est bien qu'à un moment ou à un autre il nous a tous plu, même si c'était parfois plus par ses potentialités que par ses réalités. Comme il était impossible d'en discuter « sur place », puisque la direction a toujours eu une politique d'opacité constante et de refus de tout débat critique, il fallait bien en sortir pour... lui rentrer dedans !
Mais il est certain qu'Agoravox a apporté à chacun de nous ici, je crois pouvoir le dire, une certaine idée de ce que pourrait être un forum réussi sur internet. Ce n'est pas notre faute si Revelli et son équipe n'ont jamais compris le proverbe « qui aime bien châtie bien ».
Ph. Renève.

ranta a dit…

Etrange Gasty de s'en prendre ainsi à Wald. Et quand bien serait-ce sa volonté, qui peut sincèrement croire que, non seulement nous ferions, mais qui plus est aurions les moyens d'y parvenir ?

Auteurs d'Aragovox a dit…

D'autre par, Gasty, la réflexion sur la volonté de ne pas créer un Agoravox bis, ne résulte nullement d'une naïveté sur son coût ! (Et, trouver 10 000 euros pour un projet qui tienne la route, franchement, si ce n'est que ça, ce n'est pas difficile). Elle résulte d'une critique fondamentale de ce qui se passe sur ce site, et franchement, j'aimerais bien connaître vos arguments en faveur d'un soutien militant envers cette structure...
On n'est pas dans une dictature où la presse serait muselée, faut pas déconner, et si la presse "officielle" a des défauts, imaginer que la presse participative et citoyenne soit d'une telle importance pour la démocratie ne repose pas sur grand chose. Pour un ou deux trucs qu'elle aura levés, combien de conneries colportées ? La balance est tellement disproportionnée...
Quant à Wald, il vous répondra lui-m^me je suppose, mais c'est plus lui qui s'est rayé d'Agoravox qu'il n'a rayé Agoravox, allons, allons !!

Léon

Auteurs d'Aragovox a dit…

Ranta,
Concernant l'idée de cette modération instantanée entre 10h et 23h, oui, ce n'est qu'une question de présence devant l'écran. A organiser et répartir entre ceux qui le veulent bien. Tout est possible...

lapa a dit…

intéressant le "en bref" actuel d'agoravox:
* Grippe A/H1N1 :Villeurbanne demande à l’Etat le remboursement de ses frais de campagne de vaccination
* Journée sans immigrés, il faut faire avec
* Près de 200 médicaments moins remboursés dès avril

* Contre le tabac, une bonne pipe ?
* La circulation du virus A/H1N1 est "sporadique"
* Faux médicaments, un marché de 10,5 milliards d’euros en Europe


jeu: chercher l'intru dans la thématique

Le Furtif a dit…

"C'est plutôt une naïveté qui ne semble pas aussi feinte que celle du furtif à prétendre ne pas vouloir créer un second Agoravox, car enfin, sans avoir à débourser ne serait-ce que 10000 euros, faut pas rêver."

Gasty mon grand , là il faut que tu expliques

Je fais semblant d'être naïf ???
Je prétends créer un nouveau, ah mais non , si je te lis bien, je prétends ne pas vouloir...

Ça serait gentil de m'éclairer un peu sur ce que j'ai à l'esprit car en cette période où nous essayons tous de trouver des explications sur le passé et des solutions pour l'avenir...Je ne serais pas contre un coup de main qui m'aiderait à mieux définir mes propres réflexions.

Je ne cacherai pas que je balance encore
Entre d'une part
1 _ Une approche critique de la conduite de Revelli associée à des exigences correspondant aux illusions qu'il a su faire naitre
et d'autre part
2 _ Une réflexion sur un avenir à construire

1 __ Il y a bien eu deux temps dans cette histoire.
Un ras le bol contre le favoritisme honteux et les censures inouïes. Que ces pratiques cessent c’était le vœu général. Faire que Revelli cesse ou change . Hélas comme la couveuse produit à un rythme effréné les rédacteurs courtisans et comme les favoris ne sont pas prêts à perdre leur privilège_____ et comme, encore, on ne t’a pas vu t’associer à cette revendication d’un meilleur Agora vox. Nous serons peut-être mis devant la nécessité d'admettre que nous avons échoué

2 ___ le deuxième temps
Mon avis est que cette réflexion est à mener dans la plus large ouverture d'esprit et je ne partage pas tes exclusives prononcées sur on ne sait quel pièces d’un hypothétique dossier . Je puis t'assurer que je ne m'associerais pas à une entreprise qui reproduirait les errements et passe droits dont Agora vox ne semble plus pouvoir se passer. Cette sorte de constitution de l'éventuel blog commun à venir a déjà l’avantage d’être issue de ses membres et non pas d'une direction hésitante et incapable de se l'appliquer à elle même.

Je te remercie de venir t’inscrire dans ce débat….qui ne doit pas t’être si étranger ni inconnu.

Donatien Furtif

Anonymous a dit…

Les auteurs 'de qualité' n'ont aucun intérêt à proposer des articles sans perspective de reconnaissance, voire que leurs articles soient moins lus que de l'infotainment, quand il n'y a pas le risque que leurs articles ne soient pas publiés parce qu'il faut d'abord avoir des alliés à la modération d'AgoraVox ou à la rédaction .
C'est la crise du modèle AgoraVox .
Soit les 'meilleurs' auteurs sont rémunérés, soit ils ont leur journal, comme Maître Eolas, partagé avec quelques autres .

ranta a dit…

La plupart des intervenants réguliers du blog maudit se sont exprimés. La tendance est à le création un blog; tous, nous avaons conscience que chercher une concurrence directe à AV n'est ni opportune, ni fiable économiquement.

Peut- être devons dès à présent nous demander comment organiser le blog :
_ sous quelle forme ? association ou chacun reste indépendant mais met en commun ses envies ou autre ?

- Qui fait quoi ? on aura sans doute besoin d'informaticiens, de battre le rappel de ceux qui ont quitté AV ou sont sur le point de le faire mais qui peuvent apporter une contribution en terme d'articles, de choisir une plateforme, etc...

Qu'en pensez-vous ?

Waldgänger a dit…

De toute manière, je me suis barré d'Agoravox, et je ne vois pas quel poids je peux avoir. Mes articles avaient un très bon ranking google mais étaient peu lus, j'avais un tout petit rôle sur le site.

Je ne veux plus jouer à celui qui fournit du ranking google (j'étais le dixième résultat sur "calottes glaciaires" sur Google web), ni mener ma petite vie d'auteur tranquille, et avec des passe-droits (6 articles soumis entre une et cinq heures trente du matin, tous validés à l'aube). Voir une Cosmic Dancer se faire détruire son fil par un malade mental qui usait de trois pseudos sortant des dialogues orduriers sans qu'aucun ne soit effacé, voir des liens trafiqués car ils renvoient à des "mauvais" sites, la censure omniprésente, c'était devenu trop pour moi.

Par devant, on fourgue à Google Actualités des articles potables, histoire de jouer aux types présentables et, par derrière, on fait de ce site un paradis pour lloyds, pyralene, Morice et d'autres. Si dire stop revient à détruire Agoravox, c'est un peu rapide. Je refuse de prêter mon concours à une image usurpée.

Quand je me suis fait pourrir par des joletaxi, des Terran, des Jean Lasson, avec des arguments ineptes (le meilleur : il est impossible mathématiquement de calculer la température moyenne à la surface d'une aire !!!), est-ce que Gasty m'a défendu ? Je n'ai plus envie de me taper des malades mentaux et des types inintéressants sur mes fils de commentaires, c'est mon droit, comme j'ai le droit de dire aux autres que sur des forums normaux spécialisés sur tel ou tel thème, on exige souvent des posteurs qu'ils aient un minimum de choses à dire, on sucre des commentaires qui disent quinze fois la même chose. Oui, ça existe.

Désolé Gasty, j'ai encore le droit de demander à un site de pouvoir publier sur des sujets chauds sans me faire troller par des imbéciles ou des types subventionnés par des lobbys (j'ai de gros soupçons sur quelques inscrits d'Ago).

C'est quoi le journalisme citoyen ? Un concept parasite qui se contente de paraphraser des informations venant d'ailleurs ? Les types à double pseudo qui se parlent à eux-mêmes (indiscrètes archives) ? A quoi cela mène ?

Au fond, je ne sais même pas quoi répondre à ce genre d'attaque.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Avez-vous bien vu ce que devient Agoravox ?

Une journaliste surprise...

Ph. Renève

Auteurs d'Aragovox a dit…

Ranta : pour répondre à tes questions, ma proposition est d'abord que chacun reste indépendant. On verra ensuite si le besoin se fait sentir de se structurer.
En réalité il faut que quelqu'un se décide à créer un blog et à inviter les auteurs à y déposer leurs nartics. Ce sera à lui de gérer le truc dans un premier temps et de solliciter de l'aide pour la modération et tout le reste.

Je voudrais que ce soit d'autres personnes que l'un de nous trois. Nous avons déjà sur les bras quelques bébés et à moins de nous conduire au divorce faut qu'on décélère, là...
Par contre il faudrait trouver quelque chose de plus performant que Blogger, et là je n'y connais rien.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Mais j'ai déjà un nartic pour ce blog ! En effet, je connais super-bien les communes de La Faute-sur-Mer et l'Aiguillon-sur-Mer ( j'y vais au moins une semaine par an depuis plus de 40 ans...) et les explications de la catastrophe et de sa gravité données sur les médias ne permettent pas vraiment de comprendre ce qui s'est passé !
Léon

lapa a dit…

ranta: il convient de regarder comment fonctionnent les blogs collectifs ou à comité de lecture. La possibilité de fonder une association loi 1901 est à étudier (c'est facile et ça peut servir de base) avec des statuts à valider.
Bon le plus simple si vous/nous allez/ons vers cela c'est aussi de se retrouver, ceux qui le peuvent, sur Paris pour discuter autour d'une bonne bière là dessus. Tout projet a dû démarrer à partir de réelles rencontres.

il y a possibilité de faire un blog collectif ou alors de créer un anneau de blogs personnels ou thématiques. Mais le blog soufre sur internet en ce moment face à twitter, facebook et consorts...

Anonymous a dit…

Et pendant que nous refaisons le monde Super-Bribri est en train de flinguer tout seule une certaine FLORILEGE75 sur un de ses articles...du mois d'octobre...

Elle avait eu le malheur de poster quelques commentaires antivaccinistes en décembre...


Ce type m'étonne chaque jour un peu plus, d'autant que j'ai découvert beaucoup de choses grâce à lui...

A la santé de Brieli ( smiley)

Snoopy86

Gasty a dit…

En réponse à leon renève, furtif

Militant est un bien grand mot, mais la raison qui me pousse en quelque sorte a me fâcher, c'est qu'actuellement il n'y a aucune autre structures pour la remplacer efficacement.

Colportage, je ne doute pas qu'il puisse y en avoir. Mais pour qui sait lire un article, saura également lire aussi les commentaires associés à l'article, et parfois d'une justesse à faire pâlir l'article.

il y a vraisemblablement une fatigue à se répéter sans cesse sur des sujets qui reviennent sans cesse. Éternel recommencement, il est souhaitable que de nouveaux intervenants prennent le relai, parce qu'on en arrive à de l'énervement lorsque les sujets sont perçus comme des contre attaques incessantes.

Revelli, je ne pense pas qu'il soit au commande d'Agoravox 7 j 7. Son job principal est surement ailleurs.
Pour la qualité des articles, je ne saurais en apprécier tous les contenus faute de connaissance d'un sujet ni en lire la totalité en modération avant parution simplement parce que j'ai autre chose à faire.Sur le nombre que nous sommes "nous" et sur le nombre qu'ils sont eux (Agoravox, c'est à dire très peu), combien finalement participent réellement en modération ? Ce n'est pourtant pas le nombre qui manque.


Alors Agoravox est à mon avis piloté à 70% par des programmes de façon quotidienne non pas sur des critères qualitatif reconnu mais chiffrés sur des notations inscrite dans le programme.

If furtif = 5 and if votant = 10 or if négatif =< 5 and article a la une < 20 then publie: goto fin else next


Ceux qui viennent lire et s'informer sur internet sont déjà des personnes ouverte à une lecture traditionnelle, faut pas s'attendre à ce qu'une personne découvre brutalement la lecture sur ce nouveau support.Et ceux qui viennent écrire, soit il sont là pour se faire plaisir, celui d'être lu, de partager des idées, des craintes, réagir à l'actualité et dire se qu'ils en pensent. Voir recopier l'actualité de façon insipide, je n'y prête que peu d'intérêt, j'ignore si c'est seulement pour appâter les réactions avec des commentaires. Mais d'autre, y trouve un intérêt parfois inattendu.


Un meilleur Agoravox....qui veut payer? Qui acceptera de payer un abonnement et se faire refuser ses articles sans crier au scandale et exiger de paraitre ?

Franchement, celui qui trouvera une solution autre que celle du compromis, je lui tire mon chapeau.

ranta a dit…

Léon,

J'ai bien conscience que vous ne pouvez pas tout faire tous les trois, ta réponse n'est donc pas vraiment une surprise. Quand on voit la vitesse avec laquelle vous avez monté ce blog et la vigueur à l'animer j'ose espérer que tous comprendront votre souhait de rester un peu en retrait.

Lapa,
je suis d'accord, mais je pense que l'on arrive à un stade où les personnes désirant être partie prenantes doivent se manifester, j'en suis. Comme je pense aussi que les première réflexions doivent se faire en lieu accessible que par ceux qui s'investissent : je crois que l'on ne peut rien réaliser sans idendifier avec qui on va le faire et sans aucune ambiguité quant à une confiance réciproque. Quitte à publier sur le blog des comptes rendus de l'état d'avancement du projet pour ceux qui ne souhaiterait être que de simles sympatisants.

Waldgänger a dit…

Pour répondre à la suggestion d'auteurs d'Aragovox, je propose aussi que nous restions sur nos blogs personnels dans un premier temps. C'est la meilleure solution.

Moi, je suis prêt à accueillir tout texte venant des habitués de ce site, en leur donnant même des autorisations de publication, en leur ouvrant des droits. Ce serait même un plaisir pour moi. Je peux aussi assurer les petites tâches de modération sur les commentaires.

Autre sujet, à propos de l'audience, je crois qu'ils sont vraiment mal. C'est dommage pour ceux qui se sont investis dans ce site, mais j'y suis depuis trop peu pour avoir le même rapport et il faut aussi dire que j'ai réussi à passer à autre chose assez rapidement.

Pour un sursaut d'activité lié à la politique, je n'y crois pas, les présidentielles et législatives sont dans plus de deux ans et je ne les vois pas pouvoir influencer substantiellement la fréquentation d'AV avant l'automne 2011.

Il faudrait savoir ce qu'il va advenir d'Agoravox, en cas de problèmes financiers. Est-ce que Revelli va être obligé de lâcher l'affaire ou peur-il carrément supprimer AV, ce que je ne souhaite pas en réalité.

Enfin, pour ce qui est d'une modération d'un éventuel site collectif, je veux bien modérer régulièrement, en voyant en fonction des disponibilités de chacun. Par contre, pas avant 18 heures, pour des raisons professionnelles qui vont arriver à brève échéance.

Lech a dit…

@ Ph Renève :

Oui, AgoraVox TV, qu'est-ce que c'est que ce truc ? Un Best-Of des vidéos potaches les plus navrantes du web ? Quel rapport avec le "journalisme", aussi citoyen soit-il ? Quel rapport avec l'actualité tout court ?
Concurrencer LePost ? Se tenir à jour au niveau du pire du web ? Drainer quelques clients ? Détendre un peu les lecteurs d'AV ?

Bizarre.

Toujours est-il qu'aujourd'hui, nous avons eu droit à deux articles de La Taverne/Voris, et deux articles de Georges Yang.
Y a t-il si peu d'articles en modération que les auteurs-stars se sentent obliger de travailler doublement ?
Ou est-ce pour remplacer Villach et Morice qui ont dû prendre une journée de congé ?

Désolé pour la digression, je reviendrai faire des propositions quant au sujet du jour.

Lech a dit…

Ah oui, je repense à un truc, rapidement :

A propos des commentaires et de leur modération sur une éventuelle nouvelle plateforme :

Ce n'est pas pour moi un problème en soi, et pas besoin de passer des nuits blanches à tour de rôle.
Dans le cas d'une structure telle qu'un forum, limiter l'écriture de commentaires par des utilisateurs inscrits résout amplement le problème, et il est très facile et rapide de se débarasser d'un troll et de l'empêcher de revenir, contrairement à la politique qu'AV a choisi d'appliquer.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Wald : commençons donc.
Je vais prendre un peu de temps demain pour parfaire mon article sur la catastrophe consécutive à la tempête de Vendée. Et dès qu'il est prêt je vous l'envoie. Vous jugerez de l'opportunité de le sortir chez vous.
Léon

Waldgänger a dit…

Bonsoir Léon,

C'est entendu. j'avais déjà rapidement parcouru quelques uns de vos articles sur AV et lu deux sur votre blog, aussi je n'ai aucun doute sur la qualité de celui que vous allez m'envoyer. C'est un plaisir Léon.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Fichtre, plus de 600 visites hier...
Léon

Arunah a dit…

La fréquentation inespérée de ce blog prouve qu'il répond à un besoin et que les déçus d'AV sont nombreux. Le lectorat de niche est déjà là ! Un gros blog ou un forum suffit largement aux besoins.
Reste le problème de l'ego des auteurs... qui peuvent renâcler à être publiés sur un site d'audience modeste...

Lech a dit…

@ Leon

Ce document pourra peut-etre vous interesser :
http://la-voix-de-fiennes.over-blog.com/ext/http://www.paralia.fr/jngcgc/10_27_raison.pdf

(la flemme d'ecrire un mail, vous m'excuserez :) )

Cordialement

Auteurs d'Aragovox a dit…

Oooooh, merci beaucoup ! et comment que ce document m'intéresse !
Léon