jeudi 25 février 2010

Lorsqu' Agoravox s’emmêle encore un peu plus les crayons.


Donc les nouvelles règles et propositions de fonctionnement d’Agoravox ont été publiées. Que peut-on en dire ?
  • D’abord, je crois que l’on peut affirmer que le vote favorable au repliage des commentaires par l’auteur est, avec une quasi-certitude, bidon. COLRE dans un post ravageur l’a magnifiquement démontré. Mais nous attendrons la mise en place effective de cette disposition pour dire ce que l'on pense du procédé...
  • Ranta m’a fait remarquer cette analyse d’un arrêt récent de la cour de cassation qui donne le blues aux hébergeurs de sites. Cette décision doit un peu paniquer la direction d’Agoravox et il est possible qu’une modification des règles de la modération en soit une conséquence. Pour autant, nous n’arrivons pas trop à voir toutes les implications de cette histoire et aimerions en discuter ici..
  • Notre initiative au fond n’a pas été inutile puisque nous avons enfin été informés des procédures de validation des articles à publier, que les votes en leur faveur seront désormais plus transparents. En fait, avec le repliage par l’auteur, c’est tout ce qu’il y a réellement dans cet article de 'L'équipe d'Agoravox".
Ma première réaction est de dire qu’on ne peut pas se prévaloir d’une sorte de démocratie directe, d’un site participatif et citoyen lorsque des articles sont publiés après 3 votes, alors qu'il est supposé fonctionner sur un modèle qui met en jeu des centaines ou des milliers de rédacteurs, modérateurs, contributeurs, lecteurs etc… On nous vend un modèle qui ne marche pas, qui n’existe pas ! Comme, en plus, il y a malheureusement des suspicions sur de possibles, et même probables, trucage de votes, on est encore loin de la transparence annoncée…

La belle Charte de bonne conduite, on comprend bien, aussi , qu’elle nous est essentiellement destinée et a pour but de mettre à l’abri des sarcasmes Villach et Morice.
Villach, à maintes reprises, s’étant vanté que la direction allait s’occuper des « voyous » de notre genre, on peut être sûr qu’il a réclamé à cors et à cris de pouvoir user de ce droit de censure. Mais il est possible que l’avenir nous révèle des surprises, et que l’on rigole bien, à nouveau, sous ses articles… COLRE, là encore, a été géniale en montrant ce qui a été enlevé de la netiquette et ajouté à elle, et qui est si parlant !
  • Il y a, je ne sais si vous l’avez remarqué, une obstination à ne pas vouloir envisager la diminution du nombre d’articles et la disparition de ces trucs qui ne servent à rien et que personne ne lit (Carevox etc) . Pourtant on aurait là une vraie solution : meilleure sélection, modération plus facile, lecture facilitée, maquette simplifiée, moins d’angoisse à trouver de quoi meubler les diverses éditions etc…Renève a fait remarquer à juste titre combien les interventions de l’équipe d’Agoravox ont été ridiculement peu nombreuses. C’est à se demander s’ils ne sont pas plus attentifs à ce qui se passe ici que chez eux...
Certains intervenants, peut-être sincères, semblent choqués que l’on fasse une sorte de procès à des auteurs qui posent problème , un petit malin faisant même allusion aux « pires heures de notre histoire ». Sauf que je ne vois pas quelle délation il y aurait à rassembler ce que tout le monde sait déjà, et si la critique va parfois aux personnes, c’est essentiellement leurs écrits qui sont visés. Leur personnes, à la limite on s’en fout…
Si un blog veut parler de ce qui fâche sur Agoravox , je ne vois pas comment il serait possible de passer sous silence le cas des ces auteurs aux écrits litigieux, d’autant que le problème est moins les auteurs, (qui écrivent évidemment ce qu’ils veulent ), que le média qui les publie !

Léon- Trolléon

86 commentaires:

ranta a dit…

En ce qui concerne la modération des articles j'ai constaté que beaucoup de modérateurs déplorent l'ergonomie du site qui les décourage de modérer plus.

Y'en a t'il parmi vous qui se sont déjà posés la question de savoir si ce n'était pas volontaire, si tout était fait pour décourager au profit de ceux que le site veut mettre en avant ?

ranta a dit…

Pour moi c'est très clair, c'est du foutage de gueule lorsque le site demande son opinion aux intervenants Ce n'est qu'un enrobage destiné à faire valoir l'image citoyenne du site mais toutes les décisions sont déjà prisent en amont.

ranta a dit…

Concernant l'arrêt de la cour de cassation:

si le site assume toujours la responsablité de ce qu'il édite, les articles, en revanche la responsabilité des commantaires va échoir aux auteurs

Jusqu'à présent les sites n'éditaient pas les commentaires, ils donnaient le moyen technique pour le faire. L'arrêt de la cour de cassation dit, il me semble, que cette partie est dorénavent de la responsabilité des sites. Ses derniers sont donc tenus de trouver une parade.

mais il faudrait l'avis d'un juriste pour avoir une idée claire.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Il y a un coté "coulons le navire" plutôt que d'en partager la direction.
Ce n'est même plus l'ironie ou les incivilités qui sont censurées .C'est le moindre commentaire qui dit ce qui se passe.Bientôt la météo ou dire l'heure sera pris pour une agression.
Cybion a besoin d'un panel pour ses machins d'influenceurs. Pourquoi avoir monté ce binz de forum citoyen? Pourquoi avoir joué cette farce d'exil pour défendre la liberté d'expression démocratique. Pourquoi rappeler pour la falsifier la nethiquette?
Il aurait été si simple de dire .... et de me laisser à mes livres et à mes opéras.

Francis a dit…

On voit bien la tactique. Agoravox fait tout pour rendre la modération compliquée afin que les modérateurs externes à Agoravox ne votent plus. Du coup ils gardent une main totale sur la publication.

Ensuite à la moindre auteur ou commentateur engagé, hop on supprime. On veut pas des problèmes. C'est tellement plus simple comme ça. Et à chaque fois on nous sort l'histoire de "tout le monde dit ça" "Des centaines de rédacteurs se sont plaint de votre article etc etc. Mais on peut pas vérifier ça. Lorsque Agoravox ne veut plus d'un commentaire, d'un auteur ou d'un article, c'est la suppression et rien d'autres. Avec à la clé les fameuses explications pompeuses.

Si je suis enervé autant c'est juste que j'aimais bien l'initiative mais je suis déçu de voir qu'on nous a mené en bateau.

Francis a dit…

Comment sont financés les sites de journalisme citoyen?

http://journalsic.ulb.ac.be/index.php?option=com_content&view=article&id=726%3Acomment-sont-finances-les-sites-participatifs&catid=44%3Aarchiveseclairage&Itemid=68

Et cet article date d'après la fondation !

"Agoravox fait partie de la société Cybion, Société Anonyme dont Carlo Revelli est le directeur. Cette société s'occupe des contrats publicitaires avec le site et bénéficie des revenus qui en découlent. En cas de succès, les gestionnaires de la société seraient prêts à partager les gains avec les auteurs des articles mis en ligne sur le site d'Agoravox."

Ce même site publie une interview du rédacteur en chef de AgoraVox

http://journalsic.ulb.ac.be/index.php?option=com_content&view=article&id=716%3Ainterview-iannis-pledel-redacteur-en-chef-dagoravox&catid=44%3Aarchiveseclairage&Itemid=68

Intéréssant découter à partir de la minute 15min35 à propos de la rémunération des rédacteurs !
Ensuite à 18min15 on parle de comment est financé Agoravox. Mais il précise pas que c'est Cybion qui paye les salaires. On l'a vu dans plusieurs articles le fait qu'ils soient salariées de Cybion. Décidément.

Arunah a dit…

Bonjour !

Tant qu'à entrer en dissidence, pourquoi ne pas faire une croix sur AV et utiliser ce blog pour accueillir des articles de nature plus culturelle que polémique ? Je pense en particulier à des articles du type de ceux de Léon sur la Russie, de ceux de Waldganger sur le Groenland ou l'Islam médiéval. Ni Morice ni PV ne nous sont indispensables...

lapa a dit…

Il faut absolument clarifier le liens entre Cybion et Agoravox ainsi que les liens financiers du site et sensibiliser tous les auteurs à ce problème. Pour deux choses essentielles:

1/ qui paie AV. C'est essentiel pour comprendre les niveaux de dépendance de ce média. Tous nos auteurs habitués à chercher des complots partout et quémandeurs de signes d'indépendance à chacun ne se préoccupent pas de ça? Mais c'est pourtant important. On ne peut pas dire que la direction soit transparente sur ce sujet.

2/ AV génère-t-elle du bénéfice et qui valide ces comptes?. Car il y a le beau discours du partage, mais en réalité on pourrait supposer que le modèle économique est proche de celui de l'esclavage ou de la servitude volontaire. Les auteurs écrivent, modèrent a priori, sont maintenant incités à aller faire de la veille sur ce qui les intéresse, notent les commentaires, modèrent leurs fils... pendant ce temps là; le concepteur de cette pyramide il empoche les honneurs et le fric en flattant uniquement les egos des fournisseurs individuels et divisés du site (on comprend pourquoi rien n'a été fait pour favoriser une regroupement des auteurs ou une visibilité plus prononcée...) et donc y trouvera toujours d'ardents défenseurs...
un modèle peut être en forme de bulle qui peut s'effondrer du jour au lendemain mais qui en attendant paie peut-être. Une bulle cloisonnée.

Oui cela nécessite des éclaircissements.

lapa a dit…

pour en revenir à la question de ranta l'interface de modération est digne du web des années 90. Un exemple tout simple: impossible de naviguer facilement dans les pages, retour en arrière après validation d'un article qui nous remet en première page, impossibilité de tri...etc... toujours aucune amélioration a prévoir de ce côté là...

gorge profonde a dit…

@lapa: sur les bénéfices d'agoravox:

lorsque des investisseurs privés ont souhaité s'engager dans agoravox (donc bénéficiaire), sa valorisation était estimée alors entre 10 et 15 millions d'euros.

Anonymous a dit…

@ Auteurs d'Agoravox,

Tous ceux qui ont découvert à leur tour ces vérités ou cette vérité agoravoxiennes n'ont eu d'autre issue que de quitter le journal pour continuer leur vie telle qu'elle était avant de connaître Agoravox.

J'ai été le premier censuré et expulsé de ce Journal car j'avais compris et dit qu'il s'agissait d'une expérience de rats de labo.

Libérez-vous affranchissez-vous de vos maîtres qui vous manipulent. C'est la vérité et la seule voie pour être heureux et vraiment informé.

De toutes les façons, l'évidence dirait que Agoravox se dissoudra bientôt dans le néant qui est la ligne éditoriale et commerciale de ce journal.

Demian West

Waldgänger a dit…

Bonjour tout le monde

Je dirais à Lapa que les bénéfices risquent de s'amaigrir assez vite, car comment continuer à vendre au même prix des espaces publicitaires quand on voit les audiences de 2010 ? Pour leurs activités de veille monnayée, un gros rétrécissement de leur lectorat ne peut pas non plus leur faire de bien.

Jetez un oeil aux articles les plus lus depuis un an, comptez ceux qui datent des trois derniers mois dans les 100 plus lus sur un an par exemple, vous verrez que la situation n'est pas brillante, loin de là.

Waldgänger a dit…

Je viens de voir le commentaire d'Arunah. Je suis complètement d'accord.

Lech a dit…

Pour reprendre l'idee d'Arunah, c'est vrai que faire un site "communautaire" tel qu'AV n'est pas tres complique aujourd'hui, avec tous les CMS disponibles on peut arriver a une truc pas trop mal sans beaucoup de connaissances en informatique.

Joomla, Drupal, Spip agora (sur lequel AV est construit) en sont quelques exemples.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_gestion_de_contenu

Nous y reviendrons ;) :P

Lech a dit…

Les seuls couts seraient un nom de domaine et un hebergement.

Il y en a pour 30euros par an chez OVH, par exemple.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Lapa (et tout les autres d'ailleurs...).
Un point essentiel à soulever est de savoir qui est le propriétaire juridique des contributions sur Agoravox,que ce soient les articles ou les commentaires.
Et quelles sont les lois (de quel pays notamment)qui sont applicables concernant l'utilisation de ces données.
Lorsque nous aurons la réponse à ces questions nous aurons probablement fait un grand pas dans la compréhension des liens entre Cybion et Agoravox.

Léon

Anonymous a dit…

Léon
Oui, c'est une vraie question.
Elle emporte pas mal de conséquences, en terme de plagiat comme de contentieux.
Sandro

Auteurs d'Aragovox a dit…

J'ai trouvé la réponse, elle est dans la "Notice légale d'Agoravox".
Je cite :
"Le contenu du site, la structure générale, les textes, les images animées ou non, les sons et tout autre élément dont le site est composé, sont la propriété exclusive des auteurs des articles et de la Fondation AgoraVox.

Toute représentation totale ou partielle de ce site et de son contenu, par quelques procédés que ce soit, sans l’autorisation préalable expresse de la Fondation AgoraVox est interdite et constituerait une contrefaçon sanctionnée par les articles L335-2 et suivants du Code de la propriété intellectuelle.

Il en est de même des bases de données figurant le cas échéant, sur le site web " AgoraVox", qui sont protégées par les dispositions de la loi du 1er juillet 1998 portant transposition, dans le Code de la propriété intellectuelle de la directive européenne du 11 mars 1996 relative à la protection juridique des bases de données."

En d'autres termes, selon cette notice légale, dès lors que vous avez déposé le moindre texte, article ou commentaire et qu'il a été publié sur Agoravox, c'est la fondation Agoravox qui en devient propriétaire !(Et qui donc peut l'exploiter à sa guise)
Puisque Demian West vient faire un tour chez nous, je voudrais bien savoir comment il a fait pour récupérer ses articles lorsqu'il a été viré.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Poursuivons : j'ai été trop vite, la notice légale indique que l'auteur et la fondation sont les propriétaires. Mais cela me semble assez vague comme formulation : est-ce à dire que les deux doivent être d'accord sur l'utilisation des données déposées sur Agoravox ? Ce serait logique pourtant...

Auteurs d'Aragovox a dit…

Lech : oui sans doute pas très compliqué, mais l'investissement en temps !!!!!!!!!!
Je vois le temps que cela nous prend de gérer ce pauvre site...

Anonymous a dit…

Oui mais "articles" ne veut pas dire commentaire.
Mais encore la propriété ne se décrète pas comme ça , il faut qu'il y ait acte de vente ou de transfert de propriété...
Mais toujours , si le texte dit "la propriété exclusive des auteurs des articles et de la Fondation AgoraVox." nous voyons bien écrit le mot "et"...

Quid de ce "et"

Allons allons je pose la toute petite question : - si je suis propriétaire "avec" Agora vox de mes textes d'où vient le droit de me censurer qu'Agora s'arroge?

Où se tiennent ces réunions de concertation
Agora /auteurs pour décréter que tel commentaire sera maintenu et tel autre censuré?

C'est le royaume d'absurdie

DF

ranta a dit…

Léon, en résumé ça signifie que faire une compil des meilleurs censures, des plus belles incivilités tolérées est donc illégale ?

gorge profonde a dit…

sur la propriete juridique: rappelons que la Fondation releve du Droit belge, qui est associee avec cette mysterieuse association des redacteurs (inconnus): il semble donc difficile de determiner qui est le proprietaire legal des donnees transitant sur agoravox et gerees par la Fondation; de plus rien ne formalise le statut des auteurs: benevolat? aucune retribution de quelque sorte n'intervenant: cela releve donc du don gratuit: ce qui est interdit dans la notice legale est la reproduction ou l'usage d'articles publies sur agoravox sans l'autorisation de la Fondation et NON celle des auteurs: celle-ci n'etant pas requise!

par consequence la Fondation agoravox est proprietaire legale des donnees.

(toutes mes excuses pour l'absence d'accent)

COLRE a dit…

Non je ne pense pas que le stie soit propriétaire des textes des auteurs. Sinon, il aurait fallu qu'il y ait un contrat signé, non ? Quand le site va chercher des articles sur les blogs, ils doivent bien rester la propriété des auteurs. Quand Centpapiers publie un article de morice repris par AV, je ne pense pas que le site achète des droits.
Je pencherais plutôt, si on lit bien la phrase, pour un partage des droits de propriété : - le droit du site sur la mise en forme, l'habillage, la présentation, la maquettte, dans son édition AV.
- le droit des auteurs pour leurs textes. Ainsi, les illustrations, qui restent évidemment la propriété de l'auteur.
A vrai dire, je suis plutôt dans la logique commerciale que je connais dans le monde de l'édition scientifique, mais c'est peut-être différent…

Lech a dit…

@auteurs

Avec tous ceux qui sont prets a se barrer d'Agoravox ou qui l'ont deja fait, ca fait autant de petites mains pretes a s'occuper d'un nouveau projet, non ?

Vous n'etes pas seuls ! ;)

gorge profonde a dit…

sans contrat signe il y a renonciation effective aux droits d'auteur: rien n'etant formalise, le flou demeure: en attendant agoravox encaisse bien les revenus publicitaires, l'absence de remuneration (quelqu'elle soit) des auteurs fait bien dans les faits de la fondation agoravox le proprietaire legal des donnees transitant sur son site: elle et uniquement elle en percoit un quelconque benefice: l'usufruit. j'imagine donc que legalement, bien que rien ne le precise, pas plus que la juridiction sous laquelle cela tombe, fait de la fondation agoravox si ce n'est le proprietaire de ces donnees, le seul qui en ait l'usage et le benefice: donc il y a d'une maniere biaisee: renonciation partielle ou totale de la part des contributeurs redacteurs et appropriation par la fondation de droit belge ou autre???

Arunah a dit…

@ ranta

Chacun de nous a sa petite poubelle à côté de son commentaire ainsi que me l'a expliqué Léon...
On peut donc annuler son propre commentaire.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Oui, j'ai supprimé mon message qui n'était pas clair.
C'est un sacré flou juridique quand même... Vous avez raison, Colre, je ne vois pas comment la Fondation pourrait se retrouver propriétaire de tout ce qu'elle met sur le site lorsqu'elle pique un article sur un blog. SAUF QUE : à partir du moment où on l'a autorisé à le faire d'une façon permanente il se pourrait bien qu'il y ait un transfert de propriété automatique si l'on en croit ce texte. Mais Gorge profonde a raison de constater que tout ce qui concerne l'usufruit est effectivement, dans la réalité, transféré à la fondation. Et la nue-propriété (qui serait ici partagée entre l'auteur et la fondation ?) cela a-t-il un sens juridique pour des données immatérielles? J'avoue que je sèche juridiquement là...

Anonymous a dit…

Quand je suis parti, j'ai exigé que tous ce que j'avais écrit sur le site soit effacé en rappelant la loi sur le droit des auteurs. Dès que vous avez écrit une création manifestée dans la forme, vous en êtes le propriétaire intemporel et toute cession de droits imposée ou automatique n'a aucune valeur et elle est nulle et non avenue.

J'ai demandé que ce soit effacé de tous les autres supports que j'ai cités comme Cozop etc. Et j'ai attendu quelques jours. Revelli m'a informé des étapes de ce processus.

Bien sûr, il faut avoir gardé ses textes, car vous pouvez aisément demander la destruction.

Mon cas était particulier, car je savais trop de choses en raison des échanges par e-mail avec Revelli et il ne voulait pas d'histoires avec moi car il savait qu'à long terme ce serait défavorable pour lui, dans le milieu des médias.

L'erreur qu'il a faite fut probablement d'imaginer ou de présupposer que j'étais un pauvre rmiste qui passait son temps sur le net. Car lorsque j'ai rencontré Gammaire, pour l'interview parue sur Agoravox et mise en oeuvre par Revelli, Gammaire m'a imédiatement demandé si j'avais du travail. A cet instant, je suis tombé des nues et j'ai compris tout le système.

Gammaire était très étonné et il regrette encore cette interview, car c'est après cette interview qu'un personnage nommé Marsupilami n'a pas cessé de me provoquer et de m'agresser sous tous mes articles, jusqu'à provoquer mon départ ou ma première exclusion puis mon départ définitif.

Agoravox cible probablement des lecteurs ou des rédacteurs comme Dugué qui n'ont pas de travail et, attirés par l'espérance de trouver une reconnaissance et une activité, finissent en fait par travailler gratuitement, comme les jeunes en stages perpétuels. Aussi le site chercherait, selon mon point de vue, des auteurs près à sacrifier temps et argent pour pouvoir enfin donner leurs thèses à lire.

Ce pourrait être une bonne façon d'exploiter une main d'oeuvre inépuisable dans une société capitaliste ultra-libérale et assistée par les techno-sciences. On devine le danger. Et bien sûr je pastiche "1984" de Orwell, "la liberté d'expression c'est la censure".


Le seul vrai acte de liberté et d'auteur c'est de demander la suppression de son compte et la suppression de tous les textes que vous avez écrits, la loi leur impose de le faire. Et s'ils n'obéissent pas à la loi, ils perdraient probablement leur statut de Fondation. Aussi vous pouvez demander collectivement, ce qui a plus de poids et même diligenter une action collective pour obtenir gain de cause, ce qui ferait parler et ce qui serait une bonne façon de retrouver la mise que vous avez placée avant de découvrir combien vous avez été leurrés.

Pour ma part, je suis parti quand j'ai compris que j'avais été trompé, mais pis encore, qu'on m'utilisait probablement pour attirer plus encore de rédacteurs et de commentateurs dans le piège.

Demian West

Auteurs d'Aragovox a dit…

@ Lech: c'est vrai qu'on finit par l'envisager, mais ne pas oublier que d'autres l'ont tenté et se sont cassés la figure. Interrogez l'enfoiré.

Mais , à voir... Même Moncef l'avait proposé.

Anonymous a dit…

Le droit des auteurs protège tout ce que vous avez écrit et vous en êtes les seuls propriétaires, même si vos textes ont été diffusés avec une obligation de céder des droits, cette obligation est nulle et non-avenue selon le droit des auteurs.

Et si vous engagiez une action collective d'abord sans avocat, puis avec un avocat en droit des auteurs, vous êtes sûrs de gagner et je suis la preuve même de ce que j'avance. Puisque lorsque j'ai demandé que mes articles soient retirés, ils l'ont été immédiatement, et il ne saurait y avoir deux poids deux mesures.

Puisque Revelli a retiré mes articles à ma demande, il a reconnu de fait qu'il n'en était pas le propriétaire ni son journal et les autres supports, mais que j'étais le seul propriétaire de mes écrits. C'est imparable.

Demian West

Auteurs d'Aragovox a dit…

A Colre, encore : l'écrit n'est une condition de validité des contrats que pour des variétés particulières d'entre eux, les contrats solennels et les contrats formels. Un contrat peut ne pas être écrit et parfaitement légal. Je ne sais pas si un contrat de transfert de propriété intellectuelle rentre dans l'une de ces catégories, mais je vais me renseigner.

Marsupilami a dit…

Salut à tous !

Que du beau monde, ici !

Faut dire que le club des décus d'Agoravox ne peut rassembler que des gens de qualité... Je reviendrai plus tard. En attendant, comment on fait pour mettre son logo ici ?

gorge profonde a dit…

sur les aspects droit et juridique: plusieurs elements a tenir en compte: 1.la propriete peut etre ou immaterielle ou incorporelle, ce qui est different 2. un monopole d’exploitation equivaut dans les faits à un droit de propriete 3.la legislation concernant les bases de donnees ne releve pas de celle relevant du droit de la propriete intellectuelle 4. le Droit change en cas d'oeuvre collaborative ou en collective 5. la fondation agoravox elle depend du droit belge (je ne sais absolument pas ce que cela implique en matiere de propriete) 6. l'association des redacteurs elle depend du droit francais (benevolat, don?)

conclusion: l'ambiguite juridique, le chevauchement entre juridictions, diverses notions de droit ou statut des donnees transitant sur agoravox ne permet aucunnement de savoir ce qui s'applique ou non; de plus meme le retrait d'articles a la demande d'un auteur ne change le fait que durant x temps ces articles ont ete exploites commercialement par agoravox, quant aux autres donnees (commentaires) rien ne les protege apparemment>

ranta a dit…

Pour rebondir su la proposition de Lech :

Oui, pourquoi pas. je pense que cela fera l'objet d'une réflexion ultérieure, en revanche à chaud, comme ça, le principal écueil est le facteur temps. Qui en trouvera assez pour assurer l'animation ?

ranta a dit…

Salut marsu,

je te donne les indications qu'on m'a donné pour le faire : tu vas dans la case commentaire, tu choisi google et tu suis les indications.

gorge profonde a dit…

pour resumer mon com precedent: agoravox fait payer le droit de s'exprimer et cela d'une maniere assez tordue: si la propriete intellectuelle semble partagee entre auteurs et fondation: l'exploitation commerciale elle appartient a agoravox: vous etes publies a condition de renoncer a toute remuneration sur l'exploitation de vos oeuvres (un article etant considere comme une oeuvre).

et bien entendu, cela passe avec l'excuse du journalisme citoyen ou de la liberte d'expression...

lapa a dit…

@marsu: il suffit de se créer un compte blogger avec gmail et de mettre un avatar dans son profil.

Très intéressant ces commentaires. Un jour il faudra faire un résumé des "découvertes" intéressantes de la semaine et des questions en suspend. On s'y perd un peu car les trois derniers éditos étaient riches.

Auteurs d'Aragovox a dit…

@ Demian West,
Nous n'avons pour l'instant aucune raison d'engager quelque procédure que ce soit contre Agoravox ! Revenons à nos moutons...
Mais merci des renseignements.
On progresse.

ranta a dit…

je pense que vu la vitesse à laquelle les meilleurs auteurs fuient, d'ici deux ans le rédacteur vedette sera Djanel.

Auteurs d'Aragovox a dit…

@ gorge profonde : il me semble bien que Revelli nous avait promis une publication prochaine des comptes puisqu'un exercice au moins est passé.
Il m'intéresserait beaucoup de savoir ce que cela donne au final.
Parce qu'on a un sacré modèle économique, là : pour l'essentiel des gens qui travaillent gratuitement, pour une fondation qui recueille des recettes publicitaires et qui a, à tout casser 10 000 euros de salaires à payer, plus des locaux partagés avec Cybion, sa part d'hébergement sur le serveur. Qu'est ce que cela peut aller chercher comme frais en tout ?

Léon

Auteurs d'Aragovox a dit…

A Lapa :on fera un résumé de tout ça lorsque le fil sera un peu épuisé. Mais si quelqu'un veut bien le faire à notre place, on est preneurs...
Léon

gorge profonde a dit…

@leon:

le plus interessant est l'estimation de 10 a 15 millions d'euros (il y a qques annees deja)pour agoravox qui avait ete faite au moment des tentatives d'investissement par des partenaires prives: en tenant compte des probables revenus publicitaires, cette estimation me semble etrange: qu'est-ce donc qui peut permettre d'arriver a une telle somme? sans doute pas la seule exploitation commerciale liee aux panneaux pub...donc qu'est-ce qui fait donc la veritable valeur d'agoravox? je pense que vous trouverez facilement la reponse...

Marsuvox a dit…

Que du beau monde, euh... erreur de casting avec DW !

Auteurs d'Aragovox a dit…

Bien , alors ça va être l'heure de la pause , on en profite pour une petite explication de texte
Je modère les commentaires et je donne des explications

Chacun a cité le nom de l'autre une fois , j'y ai veillé .
Ça c'est fait .
Ce n'est pas le but du forum

Donatien

ranta a dit…

@ tous,
avez-vous noter que depuis hier la féquentation du blog à explosé ?

Auteurs d'Aragovox a dit…

Gorge profonde, vouaye... Ce qui vaut des sous c'est à l'évidence la propriété de ce qui s'y raconte. Mais quand même, cette évaluation, je pense que Revelli l'a fournie pour donner une image flatteuse d'Agoravox et qu'elle a été faite au moment du délire sur les valeurs internet. A l'heure actuelle, en tant que fondation, je suppose qu'il sera carrément impossible d'évaluer la valeur d'Agoravox. Par contre, il m'amuserait de savoir si sur le plan comptable Agoravox apparaît d'une manière ou d'une autre en actif au bilan de Cybion...

Auteurs d'Aragovox a dit…

À Ranta , un peu mon neveu

gorge profonde a dit…

je ne pense pas que cette estimation avait pour seul but la promotion d'agoravox: puisque les investisseurs interesses se sont vus refoules:je pense que si cela etait une campagne de promotion elle visait plus alors a montrer a quel point agoravox pouvait etre utile et profitable et cela dans un tout autre domaine que le journalisme citoyen>>>mais plutot dans ceux de predilection de cybion

par contre pour le bilan de CYBION, il va falloir patienter...qui cherche trouve...mais il est certain que le statut de fondation demeure ambigu...notamment son rapport avec des compagnies privees: il est facile d'user du mecenat ou sponsorship comme d'une facade...

COLRE a dit…

Normalement, Damien West a raison, on est propriétaire de ses écrits, sauf (c'est là où j'ai tout de même un doute) si l'on a été payé pour un texte, un article dans une revue, un livre sous contrat éditorial… Ce n'est évidemment pas définitif, et souvent on récupère ses droits après un temps parfois assez court, par exemple avant une ré-édition ou en l'absence d'une ré-édition (cela dépend du contrat ou des usages).
Sinon, j'ai trouvé un texte sur un site dont j'ai d'ailleurs vu les références ici-même, à propos de l'interview de Iannis Pledel :

http://journalsic.ulb.ac.be/index.php?option=com_content&view=article&id=726%3Acomment-sont-finances-les-sites-participatifs&catid=44%3Aarchiveseclairage&Itemid=68

SIC! Journal en ligne de l'école universitaire de journalisme de Bruxelles
Ce journal est réalisé entièrement par les étudiants de 2e Master en journalisme de l'ULB.

"Agoravox fait partie de la société Cybion, Société Anonyme dont Carlo Revelli est le directeur. Cette société s'occupe des contrats publicitaires avec le site et bénéficie des revenus qui en découlent. En cas de succès, les gestionnaires de la société seraient prêts à partager les gains avec les auteurs des articles mis en ligne sur le site d'Agoravox. Ces articles étant sous copyright, ils sont la propriété des auteurs." 

gorge profonde a dit…

info : agoravox est bien une marque déposée (29/09/08) propriété de Cybion ainsi que le sont carevox et sportvox.

Anonymous a dit…

Les articles ne peuvent pas être sous copyright car le copyright est un système anglo-saxon dans lequel l'auteur cède ses droits et il n'a plus rien à dire. Par exemple Disney achète les droits sur une histoire et il peut changer des éléments.

Dans le droit français il en est tout autrement, il n'y a pas cession de droits, mais partage. Par exemple, vous partagez les droits 50 % pour 50 % entre support et auteur.

Mais pour ce qui est de l'intégrité du texte ou la propriété patrimoniale, l'auteur en est seul propriétaire. Si le texte est original et contient des éléments qui ne sont pas repris ou copié, imité d'autres sources.

Il faut avoir l'antériorité et une manière personnelle d'exposer l'histoire. Mais un fait divers peut donner une oeuvre originale, tout le roman et le roman noir en sont pleins.

En clair, si vous avez signé votre article et qu'il exprime votre pensée, Agoravox vous doit la moitié des revenus que l'article a produit, ce sont les droits d'auteur et Agoravox n'est jamais propriétaire de l'article, si vous signifiez qu'il est votre seule propriété.

Vous devez signifier à Agoravox que vous exigez que vos articles soient votre seule propriété, et ils doivent les retirer.

Et je pense que le droit belge doit être très proche du droit français, on trouve la notion de copyright uniquement dans le monde anglo-saxon.

Demian West

gorge profonde a dit…

http://bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/retourList?page=1

Marsuvox a dit…

@ Tous

Concernant le problème des droits d'auteur, Colre a raison. Moi qui suis atueur en-dehors d'Agoravox (heureusement d'ailleurs !) je peux vous dire qu'un auteur est propriétaire de ses écrits ; en revanche, il ne l'est pas de la manière dont ils sont publiés et diffusée. Je me suis assez souvent fait baiser par des putains d'éditeurs pour le savoir. Et dans ces cas-là, c'est toujours le combat du pot de terre contre le pot de fer, et l'auteur de terre ne gagne jamais contre l'éditeur de fer, à moins qu'il ne soit un producteur de best-sellers (donc un auteur de fer) qui peut imposer ses conditions... et surtout avoir assez de fric pour faire de longs et coûteux procès.

Concernant ce que j'ai écrit sur Agoravox, je dois dire que je m'en tape intégralement. Je laisse les articles que j'ai publiés là où ils sont. Personne ne m'a obligé à les écrire et à les laisser publier sur ce média. Et personne ne pourra m'empêcher de les utiliser ailleurs si ça me chante, puisqu'ils sont à moi et à personne d'autre (seuls la mise en page et la présentation appartiennent à Agoravox).

Ceci dit, ce blog est une excellente initiative. J'ai quitté Agoravox parce que je ne supportais plus ce que ce site était devenu, étant un de ses plus anciens contributeurs. Je posterai plus tard un texte que j'ai posté sur le blog de Waldgänger.

Salut à tous les amis !

Waldgänger a dit…

Bonsoir à tous,

J'ai regardé hier, car je voulais faire supprimer mes articles, commentaires et mon compte. J'ai un peu regardé sur le Net et ai vu que la loi française sur le droit d'auteur est parfaitement claire et qu'elle s'applique aussi sur les forums. J'ai vu des échanges entre webmasters sur des forums et ils

D'ailleurs, on ne m'a fait aucune difficulté pour tout supprimer, ce qui montre qu'en effet on a un droit moral perpétuel sur ce dont on est l'auteur (droit de repentir et de retrait).

(http://alain.granier2.free.fr/iufm/IUFM/outils/droitauteursurInternet2.pdf)

Auteurs d'Aragovox a dit…

J'ai depuis ce matin bloqué ou supprimé un certain nombre de commentaires.
Aucune hostilité personnelle, mais simplement la conviction qu'ils ne correspondent pas au but de ce blog. Les agressions réciproques ne trouveront pas leur place ici.
Je pourrai communiquer à qui le demandera le texte de tous les commentaires supprimés ou bloqués par mail.

Utilisez j_csar@orange.fr
Donatien Furtif

Marsuvox a dit…

Ma boîte aux lettres vient de me prévenir que je venais de me faire sucrer un message par un certain Donatien Furtif, marquis de fade qui s'esquive. Or ce message ne contrevenait en rien à les tics de ce blog qui est censé être anti-Gary Coupeur, etc.

Donc je m'en barre aussi sec et n'y reviendrai jamais. Les mauvaises manières non-démocratiques ne connaissent pas de limites, y compris chez ceux qui les dénoncent.

Lech a dit…

Eh ben dites donc, ça n'a pas mis longtemps pour se barrer en sucette, les commentaires :)
En meme temps mettre, un Demian West et un Marsu sur le même fil, c'était risqué dès le début.

J'ai des choses plus intéressantes à dire, mais nous y reviendrons plus tard.

COLRE a dit…

furtif,
Il n'y a aucune solution démocratique qui pourrait agréer les sensibilités de tous : il ne faut pas rêver, on a passé l'âge des utopies irréalistes.
Un blog n'est pas un site de journalisme "citoyen". Il est modéré à leur convenance par ceux qui le gèrent. Ceux qui sont mécontents s'en vont, ceux qui sont intéressés participent.

Je n'ai rien contre Marsu, au contraire, il est grand et fait ce qu'il veut, y a pas de blème. Personnellement, je me sens invitée sur ce blog qui est un lieu pour comprendre, échanger et éventuellement réagir.
J'ai confiance en ceux qui ont lancé cette initiative, et je me sens en phase avec eux. J'espère que les auteurs d'Arago sauront, justement, modérer correctement les commentaires afin de ne pas être pollués par de l'entrisme à la con de ceux auxquels on peut penser.
Courage les gars. Allez ! au boulot, et évitons les caprices de diva inefficaces… c'est pas simple tout ça.

Anonymous a dit…

Bonsoir,
Comme beaucoup d'entre vous je suis ce blog avec grand intérêt, en essayant de faire le lien entre ce qui s'y dit et ce qui se passe sur Avox.
Je fais un point de la situation telle que je l'appréhende à cette heure :

1 - Avox propose (impose ?) 1 réforme assez fondamentale de sa modération. Beaucoup de réserves chez la plus-part, sauf chez ceux (ou leurs soutiens) qui sont épinglés ici. Certainement pas par acceptation profonde d'une quelconque censure, mais parce que en l'état actuel Avox constitue pour eux (à différents titres très contradictoires) une tribune inespérée. Ego perso.... idées borderline à faire passer.... etc.

2 - L'échange ici permet de préciser des questions qu'il n'est jamais possible d'évoquer sérieusement sur Avox.
De plus ici pas de troll et une modération vigilante. (Smiley )) )

3 - Les spéculations sur les finances d'Avox restent impossibles à trancher. Seul l'expert comptable de Cybion pourrait donner des éléments probants. Je reste pour ma part persuadé, contrairement à d'autres, que le modèle économique d'Avox ne lui permet pas de vraie autonomie par rapport à Cybion. La fourchette de valo (10 à 15 M€) est à prendre avec des pincettes. Fanfaronnade, valorisation d'un groupe de noms de domaines, évaluation au cours d'un marché d'il y a 2 ans qui serait certainement revu drastiquement à la baisse aujourd'hui.... En tous cas pour moi cette évaluation n'a rien à voir avec d'éventuels profits (auxquels je ne crois pas) générés par Avox.

4 - Sur le sujet des droits d'auteurs, d'accord avec ce que disent DW et COLRE.
Avox n'a pratiquement aucun droit devant un tribunal FRANCAIS par rapport aux droits des auteurs qui écrivent sous leur propre nom ou sous un nom d'auteur reconnu.
Pour l'écriture anonyme sous pseudo c'est certainement un peu plus litigieux.
Mais tout cela n'est que de la théorie, il faudrait pouvoir prouver des dommages précis : financiers, de dégradation de son image, d'exploitation abusive etc... pour qu'une plainte ait quelque chance d'être acceptée et je ne sais pas qui pourrait avoir intérêt à se lancer dans une telle procédure.
Les litiges avec Avox sont donc à traiter de gré à gré avec la direction d'Avox.

5 - Des voix se font entendre ici pour envisager la création d'1 Avox bis.
Je ne suis pas dans cette logique et ça ne me semble clairement pas être le but initial du blog.

Philippe D

Lech a dit…

Deux petites choses. J'ai trouvé ça, ça en intéressera peut-être certains :

http://bizinformation.org/fr/www.agoravox.fr

Attention, chiffre a prendre avec des pincettes, ce n'est qu'une estimation à titre indicatif, qui ne veut pas dire grand chose présenté seul, tel quel. Par contre en comparant avec d'autres sites, ça peut devenir plus parlant :

http://bizinformation.org/fr/www.lepost.fr
http://bizinformation.org/fr/www.rue89.com
http://bizinformation.org/fr/www.slate.fr

C'est interessant puisque ce lien donne aussi des indications sur la fréquentation.

A propos des comptes de Cybion, j'avais mis un lien qui semble avoir échappé à quelques-uns, je le remets ici :
http://challenges.premedd.com/bilans/405350133-CYBION.html

Mais bon, c'est pas récent.

Ah oui, à propos de l'explosion de la fréquentation du blog, vous n'avez pas accès chez blogspot à l'origine des visiteurs ? C'est peut-être dû au fait que je me suis permis de faire un peu de promotion/marketing du blog à l'aide de quelques outils du web 2.0 :)
Ca vous démontre aussi que si on connait bien ces outils, on peut rapidement ramener un peu de monde. (pour vous convaincre de monter un nouveau projet :) )

Je pense qu'on est arrivé à un point où il y a deux points de vue : Les optimistes, ceux qui croient encore à AV, et qui pensent encore pouvoir le remettre sur pattes, tel qu'il était à ses débuts. A mon avis, font partie de cette catégorie les plus anciens, ceux qui font partie de l'aventure depuis le début, et qui s'y sont beaucoup investis : Le furtif, Léon, par exemple, et certainement plein d'autres.

L'autre point de vue rassemble les désabusés, les pessimistes. Ceux qui pensent que le site est perdu, et qu'il ne retrouvera pas ses qualités d'antan, et qui ont vu dans le dernier article de la Rédaction d'AV le glas de la petite lueur d'espoir qui leur restait. Dans cette catégorie je rangerai ceux qui sont arrivés après, qui ont écrit peu d'articles voire pas du tout, découragés par l'ambiance déjà bien dégradée, la toute puissance de quelques auteurs. J'y mettrais moi-même, Wald, Arunah, et certainement plein d'autres.

Je me trompe peut-être sur les personnes, mais pas sur le principe.
C'est pourquoi j'appelle les premiers à se rendre le plus rapidement à l'évidence, et à rejoindre les seconds, dans l'optique de créer le plus rapidement une nouvelle structure, un autre projet, différent d'AV, certainement, mais mieux, autant que possible, en tirant des leçons des erreurs de celui-ci.

Parce qu'il est nécessaire de canaliser rapidement cette énergie et ce mécontentement dans quelque chose de constructif, avant que tout le monde se disperse chacun de son côté.

C'est tout pour ce soir, mais nous y reviendrons.

:)

Auteurs d'Aragovox a dit…

Bon, écoutez on va vous faire le compte-rendu des « censures » :
Comme vous l’a dit Donatien plus haut certaines concernaient la reprise des hostilités entre Marsupilami et D. West, sans intérêt pour notre propos.
Un post de Ranta a été sucré pour l’allusion à ce procès de Revelli pour essayer de faire reconnaître sa filiation naturelle, tout le monde connaît l’histoire.
Et un post de Marsu, très sympa par ailleurs, a été sucré pour une toute petite phrase où il revenait encore sur ses querelles anciennes avec des Agoranautes.
On a peut-être fait un peu de zèle . Que les concernés ne nous en veuillent pas, mais on expérimente grandeur nature les difficultés de la modération et on peut avoir de temps en temps quelques bugs.

Léon

Auteurs d'Aragovox a dit…

Lech
Oui,plusieurs personnes poussent dans ce sens.Nous-mêmes l'avons envisagé. Mais on hésite à franchir le pas à cause de l'investissement en temps que cela représente.
On est un peu dans la situation de dire : faites-le on y participera activement... Et évidemment si tout le monde dit la même chose rien ne se fera.

Léon

Arunah a dit…

Bonsoir Léon !

Moins d'un mois après la création du blog dissident, des tendances préoccupantes commencent à apparaître : censure et prises de bec... Ce sont celles-là même qui avaient provoqué la création du blog... De plus, Donatien dans un message avait proposé de communiquer les commentaires censurés à ceux qui en feraient la demande... En moins d'un mois, le blog verse dans les mêmes travers qu'AV... mais nous le savons, c'est le propre de toute révolution... les nouveaux maîtres retrouvent très rapidement les travers des anciens. Le blog commence à perdre de sa raison d'être, incapable qu'il est de se libérer d'AV.

Cordialement,

Arunahame

Auteurs d'Aragovox a dit…

Non, Arunah,
Ce n’est pas juste de dire cela. Nous nous sommes élevés contre les incohérences de la censure sur Avox, un site qui se voulait « citoyen » et démocratique (incohérence veut dire qu’ils y censurent ce qui n’a pas lieu de l’être et ne censure pas ce qu’il faudrait, au contraire). Cela ne veut pas dire que nous sommes opposés à toute forme de censure, d’autant que nous n’avons pas dans ce blog cette ambition ou prétention « citoyenne ». Nous voulons juste réfléchir avec vous sur Agoravox et tester grandeur nature les problèmes à régler dans l’hypothèse d’une future structure alternative qui nous est réclamée par certains. Nous n’avons donc pas l’intention de nous laisser emmerder ou distraire de ces objectifs et c’est pourquoi nous avons adopté, suite à une attaque dont nous avons été l’objet, le principe d’une modération a priori qui pourra peut-être paraître excessive à ceux qui sont habitués à ce qui se passe sur Agoravox. Nous assumons et vous demandons de nous faire confiance. Si censure il y a nous vous en serons comptables comme nous l’avons fait hier soir.

COLRE a dit…

Je dirais à Arunah qu'il faut se méfier des analyses "puristes"… Que l'on me permette d'utiliser un bon gros poncif : si l'on veut le beurre et l'argent du beurre, on n'aura ni l'un ni l'autre (smiley).
Donc, non, on n'est TRÈS loin des "mêmes travers qu'AV" (re-smiley…), à des années-lumières. Il faut savoir que Marsu et DW ont eu de profonds désaccords, qu'ils sont l'un et l'autre parti d'AV il y a pas mal de temps, et que leurs retrouvailles ici ou chez Wald ne pouvaient que faire des étincelles.
Il faut donc raison garder.

Et revenons à nos moutons…
J'ai apprécié que DW nous fasse part de son expérience et de son savoir. Même chose pour Marsu. Maintenant, s'ils devaient reprendre les hostilités, je dis tout de suite non, et je compte sur la modération immodérée de nos hôtes...

Je rappelle donc le projet (un aspect du projet) :
"Ce blog est destiné à avoir une réflexion critique sur le fonctionnement d’Agoravox, à en dénoncer les lacunes, les incohérences, les censures arbitraires et les passe-droits injustifiés."
Et puis : "s'il y a un peu de zèle ou d'inexpérience, ce n'est pas malintentionné, ce qui est l'essentiel".

1. Personnellement, je trouve bien de cerner d'abord le problème par les aspects financiers du fonctionnement, car il est possible que l'opacité générale cache un point très grave : notre instrumentalisation, et l'on ne peut pas participer la bouche en coeur alors qu'on se fout de nous et qu'on nous exploite. Je rejoins Lapa ci-dessus : "le modèle économique est proche de celui de l'esclavage ou de la servitude volontaire. Les auteurs écrivent, modèrent a priori, sont maintenant incités à aller faire de la veille sur ce qui les intéresse, notent les commentaires, modèrent leurs fils... pendant ce temps là; le concepteur de cette pyramide il empoche les honneurs et le fric". Et je trouve même hallucinant qu'un appel au don ne soit pas traduit par des bilans financiers…

2. Ensuite, s'il y a qque chose à sauver ou à corriger, il faudra s'atteler à la question cruciale que j'ai développée sur AV même : la question de la "qualité". Or, elle ne peut être traitée seule, elle est liée à celle de la "modération, elle-même liée à celle de la "ligne éditoriale", car cette dernière existe forcément : ainsi, le site accepte-t-il 15 articles le même jour sur le même sujet ? non bien sûr… Il y a forcément des "choix" éditoriaux, et il faut les formuler de la façon la plus claire et la plus explicite.

Lech a dit…

Dans le cas present le mot censure n'est pas approprie.
Le mot moderation prend lui prend tout son sens.

J'imagine que le blog a du etre la cible de tous les trolls qu'AV peut drainer, des pyralenes, des LeGus et autres, il y ait donc necessaire de faire le menage a priori si on veut pouvoir discuter sereinement.

Les conflits d'ego datant d'au moins deux ans n'ont pas leur place non plus ici.

J'ai moi-meme subi ici la moderation sur un de mes posts, au debut, mais je peux le comprendre etant donne qu'il n'avait pas de rapport avec le but qu'entretien ce blog.

Allons, un peu de tenue, et avancons.

Lech a dit…

Ce serait pas mal de faire un post a propos d'un projet parallele, pour qu'on commence a en discuter, rassembler les idees, voir un peu les competences des uns et des autres, etc.

Cordialement

Auteurs d'Aragovox a dit…

Colre, votre post appelle une réflexion essentielle. Cette question de notre instrumentalisation, cela fait un moment que nous nous la posons. Et plus nous avançons, plus nous en découvrons sur cette sorte de nébuleuse Cybion-Agoravox, plus nous avons des doutes.
La question du modèle économique est effectivement un bon indice. Chaque fois que, dans un échange avec Revelli, nous avons mis cela sur la table, il s'en est toujours défendu en affirmant qu'Agoravox leur coûtait plus qu'il ne leur rapportait, que c'était plus un source d'emmerdements que de profits, et qu'il était limite vexé que l'on soupçonne une initiative aussi "désintéressée" des plus noirs desseins.
Pourtant, vous l'avez tous vu, les indices concordants s'accumulent, tous allant dans le même sens, alors qu'il serait facile à Revelli de lever les doutes.

Auteurs d'Aragovox a dit…

@ Lech : oui, vous avez raison. On va s'y atteler bientôt, peut-être même ce Week-end. J'ai juste l'impression que c'est peut-être encore un peu tôt.
Léon

Waldgänger a dit…

Bonjour COLRE, bonjour tout le monde.

Ce message est bon à entendre. En effet, j'ai du retirer les posts de Marsupilami, à la demande de DW, car j'ai vu des exemples de jurisprudence sur la diffamation sur Internet, et ce que j'ai vu m'a semble-t-il montré que les lois sur les injures et diffamations sont des outils liberticides. Pourtant, Marsupilami n'a pas dit grand chose, mais quand on voit des cas de jurisprudence, on tombe vite sous le coup de ces lois. C'était cet aspect qui me dérangeait le plus. "Auteurs d'Agoravox" a modéré pour une autre raison que la mienne, mais elle est tout à fait légitime.

Sur votre premier point, j'ai regardé les chiffres d'audience récent. Le site a une audience en baisse nette depuis fin novembre, il suffit de regarder la rubrique "articles les plus lus depuis un an" pour voir que les plus gros sont presque tous entre février et novembre 2009. Regardez aussi la rubrique des plus lus depuis un mois, voyez le résultat. A mon avis, ça m'étonnerait que le site puisse vendre des espaces publicitaires très cher. Quant à la veille d'opinion, avec des scores pareils, je ne suis pas sûr qu'AV suffise, il leur faut peut-être aussi aller à la pêche sur le reste du net.

Sur le deuxième point, je n'y crois pas trop. A mon avis, ils ont peur de se transformer en site où personne ne va, un truc pour "intellos". Ils avaient bien un lectorat comme ça avant, mais ils sont quasiment tous partis ou suivent de très loin. Je pense qu'à l'heure actuelle ils sont dans une logique populiste, comme "lepost" et qu'ils veulent continuer. En étant honnête, il faut bien constater que leur auteur le plus lu depuis un an, de toute évidence (car leurs chiffres de lecteurs sont difficiles à exploiter) est Dugué et ses aticles sur la grippe. Un Villach ou un Jules fonctionnent très bien aussi. Je pense que c'est leur stratégie actuelle et qu'ils veulent continuer dans cette voie, celle des "auteurs phares".

Auteurs d'Aragovox a dit…

@ Colre :
Pour ce qui est de la question de la qualité, on a une petite expérience de blog participatif avec "Fraîches Nouvelles" . Mais comme il s'agit de publier des textes "littéraires" (des "nouvelles" pour l'essentiel)c'est différent, aussi je ne me rends pas bien compte si c'est plus ou moins facile que d'apprécier la qualité d'un article d'actualité ou de société.
http://leon-fraichesnouvelles.blogspot.com/

Mais, franchement, il me semble que la qualité de ce qui y est publié est très convenable. Aussi, parfois je me dis qu'un peu de jugeotte de la part de ceux qui sont en charge de décider de la publication devrait suffire, sans être obligé de se prendre la tête avec "chartes" et des "politiques éditoriales" strictes, non ?

ranta a dit…

Je suis entièrement en phase avec COLRE et lech.

Je pense que tous sommes convaincus que c'est derrière l'aspect financier qu'il faut chercher.

Ceci dit, je pense que ce ne sera que pour "l'honneur" et le plaisir d'avoir levé le lièvre, je ne vois franchement pas AV nous taper dans le dos après cela.

Waldgänger a dit…

@ Auteurs d'Agoravox

Il est bien plus difficile de juger de la valeur du contenu des oeuvres littéraires que scientifiques ou de société. Dans les bibliothèques publiques, il est bien plus délicat de gérer les acquisitions de littérature, le fait est reconnu.

En réalité, la modération sur Agoravox est seulement difficile à cause de la quantité de ce qu'il y a à modérer et, éventuellement, de savoir si les articles ne sont pas de la repompe. L'analyse pure du contenu n'est pas très difficile en revanche.

Les chartes et politiques éditoriales sont au service d'une chose ; dégager le terrain pour un discours obsessionnel, simpliste, en faisant un site aux articles à la portée de ce qu'ils pensent être leur lecteur idéal, un type qui veut de l'info choc, distrayante ou populiste.

Leur politique n'est pas de faire de la qualité, je crois tout simplement qu'ils ne le veulent pas. 10 de leurs 14 articles les plus lus depuis un an ont une taille comprise entre 4200 et 7300 caractères, plus un qui n'en fait que 1900 et est couplé à une vidéo minable. Quand on voit en plus la densité du discours et le sujet...

Auteurs d'Aragovox a dit…

D. West nous envoie deux post que nous ne publierons pas parce que nous trouvons le propos violent envers C. Revelli. Mais il dit dans l'un que d'autres (Le Panda) ont tenté et échoué à faire un Agoravox bis, une telle entreprise nécessitant de se comporter de manière malhonnête vis à vis des contributeurs. Et dans l'autre que Revelli s'attaque violemment à ceux qui lui résistent.

Auteurs d'Aragovox a dit…

Je pense que les contributeurs de ce blog ne verront pas d'inconvénient à ce que, pour faciliter la lecture, une fois la discussion passée, on nettoie les commentaires de ce qui est incident, parenthèses hors sujet etc.. ?

Léon

Arunah a dit…

Mais qui a envisagé un Agoravoxbis ? La vie existe en dehors d'AV ! Au départ, l'idée était certes géniale, mais il est clair que nous ne connaissons pas tous les tenants et les aboutissants. Le problème principal étant de savoir s'il s'agit d'une option marketing ou d'une option RG ou d'une option manipulation de l'opinion. Il est clair qu'AV constitue un formidable outil d'observation de l'opinion. Reste à savoir qui va exploiter ces informations et dans quel but. Je doute que ce soit pour l'amour désintéressé de la sociologie.

Si un nouveau site voit le jour, il n'a pas à se calquer sur AV mais plutôt trouver sa propre formule. Je pensais à quelque chose dans le genre de Books, publication intellectuellement stimulante. Les bloggers confirmés pourraient y faire paraître leurs meilleurs articles pour en faire un site culturel, loin des querelles politiciennes.

Tout est à imaginer !

Auteurs d'Aragovox a dit…

je reviens sur un post de Lech plus haut qui renvoyait à une évaluation par bizinformation de de certains sites Web. Agoravox est bien après Rue89 et LePost. Mais je ne comprends pas ce qu'il y a en abcisse. Les chiffre donnés par Challenge sur Cybion sont trop anciens et je leur souhaite de s'être un tantinet redressés...!

Léon

ranta a dit…

Arunah,

Certes, mais sauf à ouvrir un blog sur lequel sera posté péniblement trois articles par semaine je pense que le seul modèle fiable pour attirer des auteurs et des commenateurs reste celui d'AV. Et làje suis d'accord avec DW, le risque de se comporter de manière pourrie est grand. D'une manière ou d'une autre il faut bien que les auteurs aient le sentiment d'avoir quelque chose à gagner pour travailler comme des esclaves.

je crois que le maître mot d'av est l'illusion et que surfer sur ce sentiment ne grandira aucun d'entre nous.

Arunah a dit…

@ ranta

Vous avez raison. Pardonnez-moi, j'avais oublié que l'organe le plus développé de l'être humain est la vanité. Et ce, au détriment de tout autre considération.
En effet, quelle gloire que d'être lu et commenté par des Pyralène ou des Le Gus !

Ce qui met mal à l'aise sur AV, ce sont les articles de Carlo Revelli, qui dans ses hésitations, atermoiements et fausses bonnes raisons donne l'impression de couvrir quelque chose d'inavouable. Il est clair qu'on nous prend pour des pommes...

Lech a dit…

@ Leon,

A propos de bizinformation; les chiffres semblent extraits d'un autre site, alexa.com. Sur le graphique, la valeur en ordonnée correspond donc au "Percent of global Internet users who visit agoravox.fr". C'est un indicateur de fréquentation qui seul, ne signifie pas grand chose. A comparer, encore, donc, à d'autres sites :
http://www.alexa.com/siteinfo/agoravox.fr#trafficstats

(En dessous du graph, entrer d'autres adresses)

Pareil, pour les chiffres de Cybion :)


A propos de faire le menage dans les commentaires, je ne suis pas trop pour, puisqu'il y a plein d'infos intéressantes. A moins de faire une synthèse en reprenant les infos et les liens...Là je dis oui.

A part ça, je ne suis pas pour la création d'un clone d'AV. Enfin, c'est bien pour ça que j'attends l'arrivée d'un post sur le sujet pour proposer mes idées et voir aussi celles des autres.

Bien à vous

Auteurs d'Aragovox a dit…

@ Lech : pas question lors d'un "ménage" d'enlever les infos et les liens , au contraire, le but est de ne laisser que ça ! Tout ce qui est utile !
Léon

Cosmic Dancer a dit…

Hello !

Bravo ! Pour le chemin que prend ce blog, précisément tout l'inverse de ce que nous reprochons à AV, ce en quoi je rejoins la réflexion de Lech sur la modération des propos, les querelles personnelles ont par trop pourri toutes les discussions et y'en a marre des égos surdimensionnés.
J'ai lu, rapidement, texte et commentaires, mais je dois filer et ne suis pas connectée ces jours-ci.
Donc, à bientôt ! (Chez Wald, je me suis exprimée un peu plus longuement).
Amitiés.

Anonymous a dit…

Une façon élégante de contrer la désinformation de Agoravox serait de faire ici ou ailleurs un site de pastiches de leurs auteurs favoris.

Non seulement ça ravirait une partie de leur lecteurs mais en plus, les auteurs litigieux de AV liront ici des pamphlets féroces qu'ils ne pourront pas censurer.

MCM

Auteurs d'Aragovox a dit…

MCM, je ne suis pas certain que ce serait plus élégant que provocant !
Et ne fournissons pas à Popaul des occasions de mise en demeure qui le ridiculiseraient un peu plus...
P. Renève

Lech a dit…

@mcm,

Voir dans les posts plus anciens sur ce blog, il y a une imitation de Villach par Lapa, et une de Morice par Dante.

Cordialement